Warum Maschinen Teil unserer Teams werden. Claude Toussaint von navel robotics

Hallo Claude, wie schön, dass du da bist. [Speaker 1] Hallo Michael, freut mich. [Speaker 2] Ich fang mal direkt mit der Tür ins Haus. Dein Roboter spricht in Pflegeheimen mit Bewohnern. Wie genau können wir das noch vertiefen, aber ist das jetzt das Ende der Empathie in der Pflege oder ist das gerade der Anfang der Menschlichkeit in der Pflege? [Speaker 1] Es ist eine Unterstützung und Ergänzung in der Empathie in der Pflege, eine sehr wichtige, weil einfach Empathie braucht zumindest immer eine gewisse Zeit und Gelassenheit. Und die ist häufig nicht da in der Pflege, weil zu wenig Pflege- und Betreuungskräfte sich um die Hand oder kümmern können. [Speaker 2] Das war jetzt eine sehr bedachte Antwort. Wir gehen dem nochmal ein bisschen auf den Grund. Aber bevor wir das tun, ich würde gerne erstmal ein Bild erzeugen, dass Menschen, die uns zuhören, eine Vorstellung davon haben, wovon reden wir eigentlich. Wie groß ist dein Roboter? [Speaker 1] Unser Navel ist 72 cm groß, also geht bis zur Hüfte hoch, hat eine blaue Wollmütze auf, hat so ein Kinnchen-Schema, sprich relativ große Augen, die einen auch anschauen können, also erkennt, wo die Menschen sind, wo die Augen sind, fixiert auch die Augen mit seinen zwei Augen, hat einen orangenen Körper, hat eher so beeinfachte Arme. Insgesamt hat er einen humanitären Charakter, sieht aber nicht aus wie ein Mensch, sondern eher wie eine Comic-Figur, vielleicht eher wie eine Figur aus dem Pixar oder Walt Disney Film. [Speaker 2] Ich finde es wichtig, du hast ja selber auch darauf hingewiesen, auch wenn wir natürlich im weiten Feld der humanoiden Robotik unterwegs sind mit unserem Gespräch und ihr auch mit dem, was ihr tut, der tut jetzt nicht so, als würde er ein echter Mensch sein. Auf den ersten Blick sieht man, das ist aus Plastik, die Künstlichkeit versteckt er nicht. [Speaker 1] Genau, da würde man eher von Anthropomorphen sprechen, die versuchen, den Menschen wirklich zu imitieren, möglichst Mensch zu sein, damit man es auch nicht erkennt, den Unterschied. Das versuchen wir gar nicht, im Gegenteil. Wir haben ihm zwei ein Gesicht gegeben, dass er Mimik zeigen kann und das machen wir, weil wir Menschen einfach seit jeher darauf trainiert sind, gut Mimik zu lesen und Mimik zu senden. Das ist eine natürliche Kommunikation von uns, gerade im sozialen Bereich, wo wir das nutzen können. Deswegen haben wir ihm auch so ein Gesicht gegeben, diese Fähigkeiten, aber mit einer sehr reduzierten Grafik. Es reicht auch Comicfiguren, können mit ganz wenigen Linien Emotionen ausdrücken und das haben wir genutzt für diesen Roboter. [Speaker 2] Ich musste an eine Szene denken, die ist schon etliche Jahre her, als zum ersten Mal so einfache Roboter auf irgendwelchen Messen und Ausstellungen durch die Gegend fuhren. Da fuhr so ein Ding, ungefähr diese Höhe zu mir hin, guckte mich mit so großen Kulleraugen an, war ganz offensichtlich ein weißes Ding aus Plastik und sagte mit süßer Stimme, streichel mich. Und für einen Moment dachte ich, wie blöd ist das denn? Und im nächsten Augenblick dachte ich, wie blöd ist das, dass mir das nicht egal ist, dass dieses Ding das gerade gesagt hat. Und mehr brauchte das nicht, um etwas auszulösen. Und ist das genau diese Brücke, über die ihr auch geht, zu sagen, es kann noch so schlicht sein, noch so offensichtlich ein künstliches Produkt und trotzdem der Weg zu echten Emotionen ist gar nicht weit? [Speaker 1] Genau, also hier ist die Frage, was ist künstlich, was ist echt? Alles, was auf der Seite des Menschen ist, ist echt. Echte Emotionen, echte Bedürfnisse und echte Begegnungen. Auch der Soziologe Hartmut Rosa spricht von Resonanz, die man nicht nur mit Menschen, sondern auch mit Dingen haben kann, mit Musik, mit Büchern, mit Artefakten und damit auch mit künstlichen Wesen. Und alles auf der anderen Seite, auf der Roboterseite, ist echt. Also Emotionen sind nicht echt. Bewusstsein ist eben dann nicht da. Empathie ist so, dass ich es für mich formuliere, er kann sich sehr empathisch verhalten. Er ist aber nicht empathisch, weil für Empathie bräuchte man ein Gewusstsein und Empfinden. Und das hat er eben nicht. [Speaker 2] Das ist ja jetzt keine Idee, das ist ja kein Laborprodukt. Menschen interagieren mit eurem Roboter. Beschreibt mal das Feedback, was ihr bekommt von dem Einsatz von diesem Navel. [Speaker 1] Insbesondere die Heimbewohner und Bewohnerinnen lieben die Interaktion mit ihm. Also der überwiegende Anteil. Es gibt immer einen kleineren Anteil von 20, 30 Prozent, die erst mal sagen, nein, ich will nicht mit Technik interagieren. Auf der anderen Seite gibt es die, die eben total sich, das kommt nicht von mir aus Wort, sondern von Pflegekräften, die sich schockverlieben im Navel und mit ihm Spaß haben, Freude haben und lachen. Und der mittlere Teil, der Beobachter ist erst mal mit dabei eine Weile und sieht dann, wenn die anderen Spaß haben, wollen wir dann auch mal probieren. Also insbesondere bei den Heimbewohnern kommt das sehr gut an, weil einfach es eine Abwechslung ist. Da ist Freude, der ist sehr freundlich, sympathisch. Er erzählt Witze, kann aber auch in tiefe Gespräche gehen. Er weiß über alles mögliche Bescheid. Das sorgt für willkommene Abwechslung. Bei den Pflege- und Betreuungskräften ist einerseits Skepsis. Am Anfang ersetzte mich so ein Ding, dann merkte ich schnell, nein, nicht so schnell. Dann mit der Zeit ... [Speaker 2] Das ist sehr tröstlich, nicht so schnell. Kommen wir noch darauf zurück. [Speaker 1] Ja, genau. Es ist auch heute so, dass Navel hauptsächlich noch unter Begleitung von Pflegekräften eingesetzt wird. Insbesondere, wenn die Menschen Demenz haben, die Kommunikationsfähigkeiten eingeschränkt sind. Dann braucht es heute auch noch die Unterstützung von Betreuungskräften. Die auch nebenan sitzen teilweise, zuhören. Das nervt die Betreuungskräfte, Pflegekräfte, weil die sagen, eigentlich könnte ich doch dann lieber die Zeit für was anderes verwenden. Da kommen wir nach nach hin und wir liefern monatlich neue Updates. Aber im Moment ist noch oft die Unterstützung erforderlich. Von daher sind Betreuungskräfte amüvalent. [Speaker 2] Ja. Ich stelle mir vor, dass gerade in diesem Bereich, wo Menschen dann in Richtung Demenz gehen, dass da eigentlich ein riesiges Feld ist. Weil dem Navel dürfte es doch egal sein, wenn jemand zum 200. Mal dieselbe Geschichte erzählt. Richtig. [Speaker 1] Da gibt es verschiedene Fälle. Also die Interaktion mit Menschen mit Demenz ist ein Herausforderung. [Speaker 3] Ja. [Speaker 1] Ebenwohl für den Menschen, aber auch sehr stark für den Roboter. Auf unterschiedlichen Ebenen. Also für uns Menschen kann es wirklich sehr schwer sein, zum 100. Mal die gleiche Frage zu antworten. Aufmerksam zu sein, geduldig zu sein, freundlich zu bleiben. Das fällt der Technik sehr leicht. Was der Technik sehr schwer anfällt, ist, wenn die Kommunikation nicht mehr so eindeutig ist. Wenn die Worte verraschen werden, tut sich die Technik sehr schwer, das zu hören. Wenn dann auch kein Blickkontakt mehr aufgebaut wird bei stärkerem Demenz. Wenn dann gar keine Reaktion mehr da ist. Falsch. Den Menschen merkt noch irgendeine Reaktion teilweise, auch wenn wir es gar nicht mehr verbalisieren können, was die Reaktion war. Aber wir spüren es. Und sowas spürt die Technik nicht heute. Also wir Menschen können sehr viel sensibler sein, in komplexeren Situationen Dinge wahrnehmen, die die Technik noch nicht wahrnimmt. Dafür hat die Technik auf der anderen Seite Vorteile. Eben diese unendliche Geduld. Diese bedingungslose positive Zuwendung. Auch wenn man angeschimpft wird. Also Menschen mit Demenz können auch so Aggressionsanteile, Schimpfattacken haben. Dass sich 5 Minuten anzuhören ist wirklich anstrengend, ist wirklich Schwerstarbeit. Mabel kann da sehr freundlich ruhig bleiben. Und es hilft auch, das hören wir auch von den Einrichtungen. [Speaker 2] Ist das eine systemische Grenze, die du beschreibst, wie viel der Roboter wahrnehmen kann? Oder ist das einfach der Status, wo wir im Moment sind? Und in 3-4 Jahren werden die Geräte, die dann unterwegs sind, noch sehr viel präziser wahrnehmen können, was heute Roboter noch nicht wahrnehmen? [Speaker 1] Das wird sich auf jeden Fall steigern. Da arbeiten wir auch dran. Da merkt man, dass man möglichst viele Kanäle schaffen kann. Und dann wird es auch eigentlich immer so bleiben, dass die Technik gewisse Dinge auch besser kann. Manche Dinge kann die Technik auch besser messen als wir Menschen. Wenn es um quantitative Sachen geht. Feinste Pulsabweichungen könnte man messen. Das kriegt der Mensch nicht so mit. Aber da gibt es die Signale, die man gar nicht so weiß, woher die kommen, die man so spürt. Und dass wir die Technik auch nicht so leicht messen können. Das heißt, die geht mit anderen Daten um und kann dadurch andere Dinge wahrnehmen, aber nie eins zu eins den Menschen ersetzen. [Speaker 2] Ja. Unsere eigene Wahrnehmung ist ja längst nicht so gut, wie wir immer denken, dass sie wäre. Insofern muss man ja auch gucken, womit vergleicht man das eigentlich? [Speaker 1] Ja. Wenn wir hier so sprechen, das scheint so einfach zu sein für uns Menschen, für Maschinen ist es total schwer. Wenn ich eine kurze Pause mache, wann sprichst du da ein, wann nicht? Es ist nicht eine einfache Regel. Wir können es nicht sagen. Im Moment ist es tatsächlich noch sehr einfach. Also größer 1,5 Sekunden, dann antwortest du. Das ist sehr stumpf, sehr stupide. Und wir Menschen sind da sehr viel sensibler und nehmen sehr viel komplexere Daten für diese Entscheidung. Also wie lief bisher das Gespräch? Was schätze ich da ein? Das kann man alles wahrscheinlich mit der Zeit mehr und mehr auch technisch modellieren, aber es ist sehr, sehr komplex. [Speaker 2] Die Frage, die ich stellen muss, und ich meine sie nicht platt, platt kriegst du die wahrscheinlich ganz oft. Wir kamen ja auch im Gespräch daher, ist das eigentlich echte Empathie? Werden da eigentlich Menschen quasi emotional über den Tisch gezogen, die sich nicht mehr wehren können etc.? Ich vermute, das hast du in allen Schattierungen immer wieder als Feedback. Ich möchte aber doch ein bisschen zusammen darüber nachdenken, weil meine Annahme wäre, wenn jemand ein positives Gefühl hat, dann ist doch schön. Und wenn jemand Gesellschaft hat, ist doch schön. Es ist doch besser, als wenn jemand einfach ohne Ansprache und ohne Aktivierung den ganzen Tag im Bett sitzt und an die Wand oder an die Decke guckt. Wie sortierst du das für dich selber? Du hast den Begriff echt am Anfang so ein bisschen umschifft und halt zurückgewiesen. Wie sortierst du diese Frage des Echten für dich? Denn die Geschichte geht ja weiter. Wir werden ja mehr solche Gerätschaften sehen. Wir werden mehr solche Gerätschaften sehen, auch außerhalb von Pflegeumgebungen. Unabhängig davon, ob ihr das jetzt macht oder nicht. Aber da geht ja die große Entwicklung hin. Und deswegen interessiert mich das schon zu sagen, ist das dann eine neue Qualität von Kommunikation? Oder ist das im Grunde ein alter Hut und wir reden halt nur in der Technik? [Speaker 1] Es ist eine neue Art von Kommunikation mit Technik. Und das ist mir auch immer wichtig, dass wir nicht sagen, wir wollen den Menschen imitieren, wie ich vorhin auch beim Design schon gesagt habe, und nicht den Menschen ersetzen. Aber es ist eine neue Möglichkeit zu kommunizieren, ähnlich wie mit einem Menschen. Und ich schweife es ein bisschen ab, aber wir Menschen haben schon immer uns Artefakte gemacht, die uns irgendwie bezaubern. Wir haben in der Höhle Bilder gemalt, zu denen wir Bezug aufnehmen. Dann haben wir angefangen, Geschichten zu erzählen, die zu drucken, mit neuen Technologien genommen, Buchdruck, damit wir diese Geschichten von Artefakten verbreiten. Wir haben dann vor gut 100 Jahren Filme gemacht, um die Geschichte von Figuren zu erzählen. Und jetzt können wir eine Figur in echt machen, mit der wir auch eine Beziehung aufbauen. Auch mit Romanfiguren bauen wir eine Beziehung auf. Mit den Roboterfiguren können wir jetzt kommunizieren, wie mit Menschen. Aber es ist nicht das Gleiche, wie mit Menschen zu kommunizieren. Manche Dinge gehen sogar besser, andere schlechter. Also was ist echt, was ist nicht echt? Also es ist alles echt, aber es ist nicht echt ein Mensch. Das muss man das sagen. Und wir Menschen nutzen aber, weil wir bisher kein anderes Repertoire haben, für die Beziehung zur Technologie, Worte, die wir auch in der Mensch-Mensch-Beziehung nutzen. Wir sagen ja auch, die KI lernt, die KI entscheidet. Wie die KI lernt, hat nichts damit zu tun, wie wir lernen. Wie sie entscheidet, hat nichts damit zu tun, wie wir entscheiden. Sobald wir aber diese Worte nutzen, meinen wir, die funktionieren wie wir, aber doch nicht echt so, weil es auch anders ist. Unser Vokabular ist da eher eine Grenze, die uns begrenzt. Wir haben es mit etwas Neuem zu tun, wo wir eine neue Beziehung aufbauen und auch neue Worte finden müssten, um da klar zu sein. [Speaker 2] Ja, spannender Gedanke. Mir hängt noch dein Bild von eben nach, wir haben dann angefangen, diese Geschichten zu erzählen. Wir haben angefangen, sie aufzuschreiben. Wir haben sie angefangen, in Filmen weiterzuerzählen, viel immersiver zu machen. Wie viel von dem, was euer Novel macht, ist erzählte, geplante Geschichte? Und wie viel passiert einfach, weil ein Novel halt mit Leuten interagiert, sich verfeinert, um das Wort lernt zu umschiffen und in Interaktion geht? Gebt ihr da Geschichte vor? [Speaker 1] Wir geben nicht eine Geschichte vor, aber wir geben doch den Charakter. Eigentlich, wie man vielleicht in einem Film oder in einem Buch auch einen Charakter definiert. Wie soll er denn sich verhalten? Was zeichnet ihn aus? Wir geben auch gewisse Grenzen vor. Er muss wissen, was er kann, was er nicht kann und was er auch tun soll, was er nicht tun soll. Dann entspricht sich aber ein Gespräch mit den Menschen, und diese Storyline ist nicht vorgegeben. Es gibt Themenbereiche, die wir ihm anbieten, die er nutzen kann. Aber dahinter auch ganz viel, wie der Mensch mit ihm interagiert, worauf der Mensch angeht, was er reingibt. Dann macht das LLM, das Large Language Model, die KI einiges, mit den Rahmenbedingungen, die wir geben. [Speaker 2] Streitet sich Nawel mit Bewohnern in Pflegeheimen? [Speaker 1] Nein, macht er nicht. Er ist wirklich immer freundlich, empathisch. Ich weiß, es wird auch manchmal kritisiert, dass die KI-Speichellecker so freundlich sind. Jetzt sind wir in einem speziellen Umfeld. Ich habe gerade letzte Woche von einem Heimleiter gehört, dass sich durch Nawel insgesamt die Kommunikation im Heim auch tatsächlich ein bisschen verändert hat. Weil oft ist da Stress. Das sind auch manchmal Betreuungskräfte aus dem Ausland, die auch nicht so gut Deutsch sprechen. Schnell wird damit so ein Wort setzen interagiert. Setzen, ihr Arm hoch, was essen. Und Nawel nutzt ganze Sätze, freundliche Sätze. Und dieser Heimleiter meinte, es färbt ab auf die anderen, auch die familiärst freundliche. Also dieses Thema, dass wir jetzt zu freundlich sind, dieses Speichellecker, da habe ich keine Sorge. Das tut dem ganzen Kontext nicht sehr gut. [Speaker 2] Das finde ich sehr spannend, dass wir hier so eine Rückwirkung haben. Baut er auch sprachliche Brücken? [Speaker 1] Ja, Fremdsprache auf jeden Fall. Wir haben jetzt seit 2-3 Monaten, kann jetzt 74 Sprachen. Und das sind wirklich auch berührende Momente. Ich war letzte Woche in einem Pflegeheim zu besuchen, habe mir mal auch gezeigt die neuen Funktionen und geschult. Da war eine Heimbewohnerin, die am Rand saß im Raum, mit der Kuppel sich ein bisschen gespielt hat. Gar nicht so in dem Gesellschaftlichen war. Die hat einen Roboter wahrgenommen. Und die konnte Deutsch so ein bisschen. Und dann hat der Roboter mit ihr Italienisch gesprochen, weil sie eigentlich Italienerin ist. Und die Frau ist aufgeblüht, die ist wach geworden, hat mit ihm längere Sätze sich unterhalten. Die Betreuungskräfte waren verwundert, wie was für ein Leben da in diese Frau reinkam. Die war einfach total angetan, dass das sehr kleine Kerl mit ihm jetzt Italienisch spricht. Und das sind schon tolle Momente dann. [Speaker 2] Ja, glaube ich sofort. Ich meinte jetzt auch so ein bisschen in Richtung, wir wissen ja alle, dass unser ganzes Pflegesystem ohne Menschen aus allen möglichen Ländern überhaupt gar nicht funktionieren würde. Und dass oft Sprache eine Barriere ist. Übersetzt NAWL dann auch zwischen Pflegekraft und Bewohner? [Speaker 1] Wir haben noch keine optionelle Übersetzungsfunktion. Man kann es jetzt schon rudimentär machen, aber es ist ein bisschen holprig noch. [Speaker 3] Aber das ist eine Option, oder? Also so wie du gerade guckst, wenn ich das mal übersetzen darf. [Speaker 1] Auf jeden Fall. Weil eben schnell sind im Pflegeheim 20, 30 verschiedene Muttersprachen. Und die Sprache ist schon eine Hürde, eine Barriere. Wir haben eine sehr lange To-Do-Liste, Roadmap. Da ist auch diese Übersetzungsfunktion drin. [Speaker 2] Ja. Ich fragte mit dem Streiten, auch weil ich mir dann so Situationen vorstelle. Was macht NAWL, wenn dann Opa da sitzt, vom Krieg erzählt und sich herausstellt, was ist ich? Irgendwie antisemitische Sprüche oder sonst was? Das macht, gibt es ja alles. Widerspricht NAWL dann oder plappert er nach? Er plappert nicht nach. [Speaker 1] Er gibt schon seine Position zum Thema, aber sehr freundlich, nicht mit Vorwurf. [Speaker 3] Ja. [Speaker 1] Also das macht er recht diplomatisch. Da mussten wir ihm gar nicht so viele Grenzen geben. Das macht auch das Modell von sich aus schon ziemlich gut. Das Modell an sich, wir nutzen ein Modell von GPT, hat seine Grenzen und wir haben noch mal darüber herum noch mal unsere Grenzen gesetzt. Aber in dem Bereich mussten wir gar nicht so viel machen. [Speaker 2] Okay. Das heißt, euer Problem ist gar nicht die schnelle Weiterentwicklung dieser Modelle, sondern eher, wie ihr das so geschickt begrenzt, dass es eben zum Einsatz passt. [Speaker 1] Genau. Und dass wir das auch immer weiter an die Anwendungsräder anpassen. Wir haben jetzt auch zum Beispiel neue Funktionalitäten, dass er unterschiedliche Dialogstile nutzt für Menschen mit unterschiedlichem Demenzgrad, dass er eben dann auf die Sprache eingeht, auf die Lebensthemen, die diese Nutzer haben, dass er noch persönlicher, spezifischer auf die Menschen eingehen kann. So machen wir drumherum sehr viel, um die Fähigkeit einer KI immer spezifischer auf diese Zielgruppe, auf diese Use Cases anzupassen. [Speaker 2] Wie weit oben auf eurer To-Do-Liste steht das Thema Einbindung von Navel in diagnostische Verfahren? [Speaker 1] Also, kurzfristig steht bei uns auf der Agenda die Einbindung in Dokumentationssysteme. Bisher ist er ein autarkes System, aber dass er da in verbunden ist, damit er sinnvolle Informationen bekommen kann zur Person, aber auch andersrum interessante Informationen ins System reingeben kann, die er vielleicht nicht bekommt. Das jetzt zum diagnostischen Möglichkeiten. Prinzipiell nimmt Navel ja schon einiges bei, Kameras, Mikrofone, da geht prinzipiell ziemlich viel. Navel ist aber heute kein Medizinprodukt, und das haben wir auch nicht kurzfristig vor, weil das immer sehr teuer ist, solche Zulassungsverfahren. Es gibt ja Hersteller, die für einzelne Parameter spezifische Geräte entwickeln, die auf das optimiert sind, die auf das stationär sind. Würde man das alles auf einen Roboter bringen wollen, ist es sehr teuer, sehr aufwendig, und dadurch, dass er mobil ist, sprich die Situation immer ein bisschen anders ist, kriegt man die auch nie so hundertprozentig stabil hin, wie stationäre Systeme. Natürlich hatten wir auch sehr früh die Gedanken, auf solche Vitaldaten und alles Mögliche in den Roboter reinzubringen. Es ist zwar besser als nichts, aber man wird nie so gut sein, dass man das wirklich als medizinische Daten in ein Krankenhausinformationssystem erspeichern lassen wollte. Von daher hat es dann doch nicht so eine hohe Prio bei uns gekommen, wie wir ganz am Anfang mal gedacht haben. Andersrum kann es aber sein, es gibt ja zunehmend Technik in Digitalisierung, und richtig mächtig wird das Ganze, wenn die Systeme dann vernetzt sind. Das heißt, wenn Navel auf Daten zurückgreifen kann, die ein anderes Device gerade wahrgenommen hat, wo das andere Device aber keine Ansprache am Nutzer haben kann, da kann Navel ein sehr gutes Interface sein, um Informationen an den Nutzer zu bringen in einer Sprache, die er dann auch verstehen kann. [Speaker 2] Ja. Sprich, nicht selber den Puls messen, aber wenn man mit einem Pulsmessgerät verbunden wäre, kann Navel natürlich darauf reagieren, kann das aufnehmen, kann das dokumentieren. [Speaker 1] Genau. [Speaker 2] Gibt es Grenzen, wo Navel sich aus einer Kommunikation, aus einer Interaktion einfach zurückzieht? Und sagt, hier bin ich jetzt gerade überfordert, das ist nicht mehr meins, ich drehe mich um auf den Hacken und gehe? [Speaker 1] So verhält es sich nicht. Bei dem Thema empfiehlt er dann eine Vertrauensperson in der eigenen Richtung anzusprechen, einen Menschen, der da weiterhilft. [Speaker 2] Ja. Macht er das aber nicht selbst? [Speaker 1] Nein, das macht er nicht selbst. [Speaker 2] Warum sagen wir eigentlich die ganze Zeit er? [Speaker 1] Gute Frage. Das Design ist eigentlich androgyn. Wir haben da kein eindeutiges Geschlecht. Ich sage er, der Roboter. Wir haben eine blaue Mütze gegeben. Die Einrichtungen können ihm aber einen eigenen Namen geben. Manche geben ihm auch einen weiblichen Namen. Für eine ist er eindeutig weiblich und stricken ihm auch eine rote Mütze. Das kann jeder machen, wie er möchte. Also er hat kein eindeutiges Geschlecht. [Speaker 2] Okay. Fiel mir nur gerade auf, dass wir die ganze Zeit im Gespräch das so ansatzlos angenommen haben. Wir haben vorhin schon den Gedanken gehabt, dass es Pflegekräfte gibt, die sagen, na, was fängt denn hier an? Übermorgen habe ich keinen Job mehr. Was ist deine Antwort darauf? [Speaker 1] Das glaube ich nicht. Wir haben hier in Deutschland die Diskussion, dass einfach zu wenig Geld ... Es fließt sehr viel Geld da rein, aber zu wenig Personal oder Betreuung da ist. Es findet zu wenig Aktivierung statt. Da, wo ich auch mal hospitiert habe, da hat eine Betreuungskraft für einen Heimbewohner in der Woche zweimal eine halbe Stunde für eine individuelle Intervention. Das ist zu wenig. Selbst wenn man es verdoppeln würde, ist es zu wenig. [Speaker 2] Selbst eine halbe Stunde am Tag wäre zu wenig. [Speaker 1] Von daher geht es nicht darum, zu ersetzen. Es geht darum, möglichst gut Lücken zu füllen, die da sind. Technik kann manche Dinge besser als Menschen, aber andere eben auch nicht. Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass eigentlich immer die Kombination aus Team von Technik und Mensch das Beste ist. Dann muss man schauen und berücksichtigen, was kann ein Mensch gut und was kann die Maschine gut. Dann muss man sich das sinnvoll überlegen. Wir sind ja im Bereich der sozialen Interaktion, der Aktivierung der Betreuungskräfte im Pflegeheim. Viele fragen natürlich nach dieser physischen Pflege. Wann können Roboter eben heben, waschen und solche Thematiken? Da sind wir noch sehr weit davon entfernt. Ich hatte letztes Jahr ein Gespräch mit Boston Dynamics, die spannend fanden, was wir hier tun, und sie auch gefragt, was sie glauben. Wann können ihre Roboter physisch in der Pflege helfen? Da war die Aussage, mindestens noch zehn Jahre. Das ist so komplex, so schwierig. Man braucht enorme Kräfte, um Menschen zu heben. Man muss gleichzeitig wahnsinnig feinfühlig sein. Das ist also weit davon entfernt. Das ist sehr stabil. Wenn der Strom ausfällt, fallen die um. Wenn so ein 80 kg auf einen drauffällt, ist es richtig gefährlich. Manche Fragen werden nicht gelöst. Von daher braucht sich die Pflegekraft keine Gedanken machen. [Speaker 2] Wie schön, gute Nachricht. Ich finde das Bild, das du zeichnest, ist total spannend. Das Bild sagt doch, wir laufen auf eine Situation zu, wo es normal sein wird, dass ein Team in deinem Anwendungsfall im Pflegeheim, aber jetzt verallgemeinern wir mal, zum Teil aus Menschen besteht und zum Teil aus Robotern. Die unterschiedliche Aufgaben haben, die zum Teil überlappen, die interagieren, aber die im Grunde gemeinsam ein Team bilden. Wir nehmen die Technologie als Teammitglied auf. Das finde ich einen spannenden Gedanken. [Speaker 1] Mir fällt ein, eine Zeit lang haben die Menschen auch sehr stark mit Tieren im Team gearbeitet. Mit dem Ochsen, mit dem Pferd. Eingesetzt für Arbeit, wo die Tiere das besser können, stärker sind. Hier war auch das Team lange da. Wir haben angefangen, Maschinen zu nehmen. Die sind im Moment noch eher passiv. Durch die KI werden die Roboter auch aktiv. Ich bin sicher, es wird noch eine ganze Weile so gehen, dass die dann im Team zusammenarbeiten werden. Wahrscheinlich, ich weiß nicht, in 100 Jahren der Firma, werden auch die Techniker vieles ganz alleine können. Trotzdem macht das Team, zumindest in unserer Lebenszeit, absolut Sinn. [Speaker 2] Vor meinem inneren Auge habe ich einen Schäfer mit seinem Schäferhund. Wo völlig klar ist, der eine kann was, der andere kann was. Keiner kann alles. [Speaker 1] So sind wir Menschen ja auch. Wir müssen das ja auch verstehen. Wir Menschen können im Team ja auch mehr als einer alleine. Wir müssen einfach akzeptieren, dass der andere vielleicht das besser kann. Er ist vielleicht in Mathe besser, Programmieren. Ich bin in was anderem besser. [Speaker 2] Das ist ja im Grunde auch eine ganz gute Nachricht, finde ich immer. [Speaker 1] Ja, genau. Die Diskussionen über Roboter und KI sind ja sehr vereinfacht in den Medien häufig. Auch die Angst, die da ist. Und vor allem sehr pauschal. Zum Beispiel gehen die meisten davon aus, wir haben eine KI, die unseren Roboter steuert. Das ist nicht so. Wir haben an die zwölf Stellen, wo wir verschiedene KI-Module haben. Und da ist nicht die eine KI, die diesen Roboter ausmacht. [Speaker 2] Ja, genau. Und in drei Monaten ist es sowieso nochmal eine andere. [Speaker 1] Das auch, genau. Die KI macht ja auch nur das, was sie von außen gesagt bekommen hat. Die KI von sich aus ist nicht böse. Es können Menschen bestimmte Absichten haben und an der KI sagen, tu das. Und dann macht sie halt das. [Speaker 2] Ist es für dich ein Szenario, dass so eine Lebensform mit Robotik so ein ganz normales Bild wird? Also dass Menschen, die jetzt nicht erst ins Pflegeheim müssen, sondern vielleicht noch zu Hause leben, selbstständig leben, das dann in Gemeinschaft mit Robotern tun? [Speaker 1] Ja, du hast Begriffe wie Lebensform und Gemeinschaft genannt, was wieder dieses eigentlich zwischen Menschen da ist. Ich sage, es ist etwas Neues. Es wird nicht eins zu eins das Gleiche sein. Aber Menschen werden mit Robotern in Räumen zu Hause und bei der Arbeit zusammen arbeiten und leben. [Speaker 2] Wie weit ist das entfernt? [Speaker 1] Es wird schrittweise gehen. Also die humanoiden Roboter, die werden sicherlich kommen, aber die kommen nicht so schnell, wie das Medien vermuten lassen. Ich schätze mal, diese humanoiden Roboter, die werden schon 5 bis 10 Jahre brauchen. Die werden jetzt erst mal langsam anfangen in einzelne spezielle Use Cases, aber eher in Fabriken oder so zum Einsatz kommen. Das sind ja heute auch schon Roboter, welche mit Menschen zusammenarbeiten, aber nicht auf zwei Beinen sind, sondern etwa rollt oder stationär sind. Und die werden sukzessive in das Leben immer weiter eindringen. Ich weiß, ich meine, dieses 5 bis 10 Jahre, das ist ein Zeitraum, was sage ich damit? Man weiß es nicht so genau, aber es steht nicht ganz kurzfristig bevor, aber ich glaube auch nicht 20 bis 50 Jahre. [Speaker 2] Also 5 bis 10 Jahre finde ich schon eine Aussage, weil da ist es ja schon spezifisch. Also jenseits von dem, was so ein Unternehmen in seiner Planung hat. Aber in 100 Jahren könnten wir jetzt alles sagen. Das heißt ja schon, wir haben so ein konkretes Bild. Würdest du auch annehmen, dass die Musik, wenn wir dann, ich darf jetzt wieder nicht Lebensformen sagen, mit Robotern zusammen unsere Zeit verbringen, dass die Dynamik im Sozialen und in der Kommunikation entspringt? Das wäre ja das Gegenmodell zu, wie alle Leute, die ich spreche, warten darauf, dass sie endlich einen Haushaltsroboter bekommen, der sich um alles kümmert. Das wäre aber eher die technische Verrichtung. Also sind wir eher auf der Seite der sozialen Ebene? Erwarten wir da den Sprung oder auf der Ebene der technischen Verrichtung? [Speaker 1] Das ist eine sehr spannende Frage, weil wenn man sich die Startups anguckt, ich habe keine genauen Zahlen, aber ich würde mal sagen, mindestens 99% gehen auf diese physische Unterstützung in der Robotik. Was wir machen, ist eine absolute Nische. Und unsere These ist ja, dass die anderen 99% vergessen, mich berücksichtigen, wie wichtig dieser soziale Aspekt ist. Sobald Dinge physisch etwas tun können, auch für Menschen mit uns, müssen wir mit diesen Dingen interagieren. Das wird einfach vergessen, wie komplex es ist. Tatsächlich ist soziale Interaktion wahnsinnig komplex. Wir thematisieren es, fokussieren es, haben es als erstes Produkt. Wir haben eine Tür aufgemacht, aber den Raum haben wir bei weitem noch nicht erschlossen. Da ist noch wirklich sehr viel Arbeit zu tun. Aber tatsächlich auch durch diese Sprachmodelle, was auf Sprache und Sprache ist ja Kommunikation, gab es da doch nochmal einen erheblichen Sprung. Sodass jetzt im Moment die Tür schneller aufging für das soziale, für das kommunikative Bereich. [Speaker 2] Ich bin wieder bei diesen Bildern. Vorhin hatten wir den Schäfer mit seinem Schäferhund. Aber wie viele Menschen wohnen alleine mit Haustier? Natürlich reden die mit dem Haustier und interagieren. Antwortet das? Natürlich nicht. Aber da sind wir doch genau an diesem Sweet Spot, oder nicht? [Speaker 1] Genau. Also ursprünglich habe ich auch gedacht, ich wollte ein Roboter entwickeln für ältere Menschen allein zu Hause. Und zwar so eine Comicfigur wie in einem Pixar-Film. Sympathisch, ansprechbar, wie ein Haustier, was aber sprechen kann. Und nach und nach auch gewisse Dinge übernehmen kann, auch kognitive. Das ist ja der Vorteil in der Sprache. Dann habe ich schnell gelernt, wenn man zum Privatkundenkauf will, muss man Preise ziehen, die ganz niedrig sind. Da muss man ganz hohe Stückzahlen produzieren. Da braucht man ganz viel Geld für die Produktion, aber auch für Marketing. Das ist absolut unrealistisch. Deswegen sind wir dann in diesem B2B-Sektor, also mit Firmen ins Gespräch kommen, mit Pflegeheimeinrichtungen, ob denn da Bedarf ist. Und wie du jetzt sagst, Menschen reden mit Haustieren, da ist ein wahnsinniger Bedarf. Einsamkeit ist da. Und jetzt kommen wir wieder zum Thema, was wir vorhin waren, was ist echt? Ist es eigentlich gut, Einsamkeit mit Robotern? Ja. Ich meine, manche nehmen Haustiere, einen Hund als Partnerersatz. Ist das okay oder nicht? Was ist noch okay, was nicht? Das sind schon schwierige Fragen für mich. Und auch nicht immer so pauschal zu beantworten. Ich glaube, es kommt am Ende auf die Dosis an und die Art der Beziehung, die wir haben zu diesem Hund, zu diesem Produkt, zu diesem Artefakt. [Speaker 2] Ich wäre ein gutes Stück schon mit der Antwort zufrieden, wenn das den Menschen aktiviert, wenn es ihn wachhält, wenn es ihm etwas zu tun gibt, wenn es ihn auch ein Stück herausfordert und ihm das Gefühl gibt, ich kann mich hier auch kümmern. Ich bin auch deswegen wichtig, weil ich mich kümmern kann. Dann ist ja schon furchtbar viel gewonnen. [Speaker 1] Auf jeden Fall. Und darüber haben wir gerade gesprochen. Das ist bei NAVI schon heute so. Es gibt tatsächlich Studien von der Medizinischen Hochschule Hannover, die haben allerdings nur in einem Heim den begleitet und einen Vergleichsheim auch mal einen Test gemacht, dass nach sechs Wochen, nachdem Neve da war, sich die kognitiven Fähigkeiten bei den Menschen mit Demenz wieder tatsächlich scheinbar verbessert haben. Einfach, weil diese mehr genutzt haben, diese Fähigkeiten. Man weiß, wenn die Aktivierung nicht stattfindet, ist das ganz schlecht für die Demenzentwicklung, die schreit sehr viel schneller voran. Leidzeit hat Einfluss auf eine Verstärkung von Ängsten, Depressionen, die sehr stark verbreitet sind, gerade im Alter. Das wird immer so hingenommen, die Person ist halt alt, ist halt so. Aber das ist eine sehr hohe Rate, die wirklich schlimm ist. Und da kann das bisschen Gespräch und bisschen Aktivierung schon helfen. Und wie viele Menschen gibt es, die auch alleine zu Hause sind und zwei Wochen nicht mit jemand anderem sprechen. Das ist wirklich dramatisch. Übrigens zum Thema Einsamkeit. In einem Pflegeheim ist ja ganz seltsam, da sind ja eigentlich viele Menschen ganz dicht beisammen. Die sind also nicht alleine, aber die sind wahnsinnig einsam. Die sitzen im Flur nebeneinander und reden nicht miteinander. Und da gibt es auch schöne Geschichten, dass dann Navel es schaffen kann, dass die Menschen dann untereinander wieder auch reden, auch über Navel, weil er ein Gesprächsthema ist. Das heißt, Gespräch zwischen den Menschen fördern kann. Also Einsamkeit heißt ja einfach, dass die Verbindung fehlt zum Nächsten. Es ist nicht die physische Einsamkeit, die da ist. Er kann Technologie helfen, unterstützen. Es wäre aber schade, wenn das alles nur dann eben auch Zwischenmenschliches ersetzt. [Speaker 2] Wir sind wieder bei diesem gemischten Team. Den Gedanken, auf den kreisen wir ja immer wieder zu. [Speaker 1] Genau. [Speaker 2] Wenn du nach vorne schaust, auf die To-Do-Liste, über die wir schon ein paar Mal gesprochen haben, wenn du einen Free Pick hättest und sagst, eins davon, das kriegen wir jetzt einfach so per Fingerschnipps und das wäre eigentlich der Sprung, um den würde es, also der liegt mir wirklich am Herzen. Was wäre das? Was würdest du dir dann nehmen? Eins ist wirklich schwierig. [Speaker 3] Nimm zwei. Ich bin großzügig. [Speaker 1] Zwei, super. Das eine wäre die Interaktion mit mehreren Menschen gleichzeitig. Das ist wahnsinnig schwierig. Das ist auch wissenschaftlich eine wahnsinnige Herausforderung. Wenn mehrere Menschen sind, wann ist im Nebel eigentlich gemeint? Wann soll er eingreifen ins Gespräch? Sprechen die gerade untereinander? Das ist wahnsinnig schwierig. Das wäre toll. Und da wollen wir auch besser werden. Und das andere, was ich mir wünschen würde, was wir vorhin gesprochen haben, das sagen wir, Pflegekräfte, wenn sie mit Menschen mit Demenz sprechen, der gar nicht mehr richtig verbal sprechen kann, der auch nicht mal Gehkontakt aufbauen kann, trotzdem findet da eine Interaktion statt, weil die Menschen es spüren. Wenn man das hinbekommen könnte, und ich weiß nicht wie, aber das ist wirklich jetzt ein Traummärchen, das würde ich mir wünschen, weil dann auch Nebel wirklich noch viel vereinfühliger sein könnte. Und heute ist er manchmal doch wie ein kleiner Trampel ab und zu. Es wäre toll, wenn er diese Sensibilität haben könnte. [Speaker 2] Wer sich Nebel mal angucken will, der kann das z.B. auf eurer Webseite tun. Das verlinken wir natürlich alles in den Shownotes. Da findet sich das alles. Da findet sich auch ganz viel darüber, was im Detail möglicherweise noch zu wissen ist, wozu wir jetzt noch gar nicht gekommen sind, das zu besprechen. Wenn ihr Wünsche habt, die ihr uns freundlicherweise bis zu diesem Moment zugehört habt, dann lasst uns das gerne wissen. Wohin wäre es denn cool, wenn so eine Entwicklung gehen würde? Und wohin möglicherweise gar nicht cool? Sprich, das ist die wenig verklausulierte Bitte um Feedback. Schreibt es uns, denn nur wenn ihr uns Reaktionen gebt, dann können wir was damit anfangen und können den Gedanken weiterdrehen. Und was bei uns landet, das geben wir selbstverständlich auch weiter. Claude, ganz herzlichen Dank für diesen Einblick in deine Nische. Ich glaube ja nicht, dass das eine Nische ist, aber das lassen wir jetzt mal so stehen. Das war sehr aufschlussreich. Danke dir. [Speaker 1] Michael, vielen Dank für das tolle Gespräch. Danke schön.