Lass die Roboter dich wohlhabend machen! Hans-Jörg Naumer über die Soziale Marktwirtschaft der Zukunft

Dies ist Carls Café, Michael Carl ist mein Name und Achtung, das könnte jetzt wie Schule

klingen, heute wollen wir über soziale Marktwirtschaft und deren Zukunft reden oder vielleicht

schon etwas spannender, wir wollen darüber reden, wie passen eigentlich Freiheit und

Verantwortung in eine Zeit, die von Herausforderungen wie der Klimakrise, der künstlichen

Intelligenz, der homonymöden Robotik etc. geprägt ist. Ist eigentlich das Modell, was wir haben

noch zukunftsfähig? Oder ich könnte auch schlicht sagen, ich habe da gerade eine höchst

spannende Geschichte auf dem Schreibtisch liegen für ein anderes Podcast-Projekt und da

befinde ich mich ganz am Anfang der sozialen Marktwirtschaft, kurz das Setting, Ende 1938, also

nach der Reichspogromnacht, vor Ausbruch des Krieges, kommt eine Reihe von Menschen in

Freiburg und Breisgau zusammen, Professoren, Kirchenleute, Unternehmer, stellen sich die

Frage, was machen wir eigentlich, wenn der Spuk vorbei ist und setzen sich geheim in ein

Wohnzimmer und arbeiten das aus, wie wollen wir denn dann zusammen leben, wirtschaften,

arbeiten unsere Gesellschaftsstrukturen, nötigt mir höchsten Respekt ab, zu dem Zeitpunkt

überhaupt auf die Idee zu kommen, das ist ein Spuk und sich dann auch noch die Frage zu

stellen, naja, der wird dann irgendwann vorbei sein, was machen wir denn dann? Und dieser

sogenannte Freiburger Kreis schreibt das fertig und Anfang 1943, alles natürlich unter

Lebensgefahr, fahren die in den Hochschwarzwald und mauern das in einem alten Bauernhof

ein.

Und einer von denen überlebt, geht im Mai 1945 zu diesem Bauernhof, gräbt das wieder aus und

veröffentlicht es im Juni 1945 und das sind die Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft. Es

stehen einem fast die Nackenhaare zu Berge, wenn man sich diese Wurzeln so klar macht und

schon redet man nochmal ganz anders über dieses Modell. Aber ich rede jetzt hier, ich stehe die

ganze Zeit vor diesem Café, ich rede hier schon viel zu lange, ich habe mich verabredet mit

Hans-Jörg Naumann, der ist Volkswirt, der ist Buchautor, gerade an dieser Stelle zwischen

Wirtschaft und Gesellschaft und Demokratie und hat zu Populismus geschrieben und zu Kapital

und steht alles in den Shownotes, verlinken wir dann hinterher.

Ich habe das Gefühl, der hat lauter Bücher geschrieben an genau dieser Schnittstelle, wo es

eben schmerzt und deswegen habe ich mich mit ihm verabredet und dann wollen wir das alles

mal zusammen bereden und ich gehe da jetzt rein, er ist nämlich schon da. Hans-Jörg, wie schön,

dass du da bist. Ja, ganz meinerseits, ein tolles Thema für heute.

Es lässt einen gar nicht los, wenn man mal anfängt darüber nachzudenken. Warum kennen wir

alle diese Vorgeschichte mit dieser Freiburger Denkschrift nicht? Warum wissen wir nicht, woher

diese soziale Marktwirtschaft kommt? Ja, das ist eine hochspannende Frage, ich muss ehrlich

sagen, es hat mich total getroffen, als du die gestellt hast. Wir haben ja im Vorfeld schon mal so

ein bisschen Brainstorming gemacht, wo die Reise hingehen kann und das kann man nicht

wirklich gut erklären, also es ist natürlich hochkonspirativ verfasst worden.Du hast schon gesagt, sie ist 1942 in Auftrag gegeben worden, Gedanken gemacht hat man sich

schon früher drüber, 1943, dann war sie fertig, 1945 veröffentlicht und tatsächlich hat diese

Freiburger Denkschrift auch in vielem Eingang gefunden, was wir als soziale Marktwirtschaft

kennen. Also Ludwig Erhard, von ihm ist überliefert, dass er sie gekannt hat, er hat auch natürlich

Kontakt gehabt mit den Volkswirten, das waren interessanterweise vier christliche Volkswirte, die

Dietrich Bonhoeffer dann damals, der war ja auch konspirativ unterwegs, beauftragt hat, schreibt,

was für die Zeit nach diesem Grauen. Warum wissen wir das heute nicht? Mir fehlt da so ein

bisschen die Begründung, also ich kann mir vorstellen, es liegt vielleicht da dran, dass die soziale

Marktwirtschaft als Erfolgsgeschichte so unglaublich Gott sei Dank Furore gemacht hat und

dahinter ist dann so ein bisschen, ich sag mal, die ethische Geschichte liegen geblieben, denn

wenn man die Freiburger Denkschrift, also die Anlage 4 vor allem, da geht es um die Wirtschafts-

und Sozialordnung, nochmal liest, auch heute noch mit vielen Jahren Abstand liest, dann merkt

man, das war eine zutiefst sozialethische Publikation, aus der heraus dann eine Reihe

marktwirtschaftlicher, sozialmarktwirtschaftlicher Maxime entwickelt wurden.

Spannende Geschichte, ich hoffe, dass unser Podcast dazu beiträgt, da wirklich, ja, dass mehr

Menschen sie kennen, lieben lernen. Ich bin ja beim Arbeitskreis Evangelischer Unternehmer

engagiert und ich sag das vor allem deswegen nicht nur, weil dieser Arbeitskreis dafür viel macht,

um sie zu publizieren, wenn wer da mal Lust hat und auf der Homepage vorbei surft, da ist sie

abgelegt und was ich besonders schön finde, nicht nur das Abgetippte ist dort zu finden, die

Dokumentation abgetippt, sondern was eigentlich noch ergreifender ist, die Schreibmaschinen-

Seiten mit handschriftlichen Notizen sind dort auch eingescannt, hinterlegt und wenn man sich

das mal anschaut, ist ganz ganz toll. Verlinken wir natürlich alles in den Shownotes, muss sich

jetzt niemand nebenbei irgendwie mit dem Leihstift auf den Handrücken schreiben.

Meine These zu der Frage, die wir jetzt gerade besprochen haben, warum kennen wir das nicht,

du hast das Schlagwort glaube ich schon genannt, soziale Marktwirtschaft hat sich ja als sehr

erfolgreich herausgestellt im Sinne von so einem Versprechen Wohlstand für alle. Solange ich

immer mehr Wohlstand versprechen kann, muss ich mir bestimmte Fragen gar nicht stellen, dann

kann ich mich einfach satt essen und dann geht es mir gut und womöglich haben wir den

Abgrund ein bisschen aus dem Auge verloren, den Abgrund angesichts dessen diese Gedanken

formuliert sind, dass wir nämlich Freiheit brauchen und dass Freiheit niemals ohne

Verantwortung funktioniert, so würde ich das jedenfalls zusammenfassen. Ich würde sagen, du

hast den Nagel genau auf den Kopf getroffen, das war mit sich ja auch die Motivation und

Verantwortung und Freiheit, also persönliche individuelle Freiheit auch ziehen sich durch diese

Erklärung ganz klar durch.

Es ist eine sehr konzentrierte Reflexion auf den Nationalsozialismus und um vielleicht noch eins

zuzufügen zu der Geschichte, was mich immer wieder ergreift, ich habe das Glück gehabt mit

einem, mit dem Sohn, einem der vier Autoren zu sprechen, das war damals auch schon ein

betagter Mann, ein paar Jahre jetzt her und er sagte, Sie müssen sich das so vorstellen, das istin Freiburg entstanden und da saß sein Vater, Professor Lampe, auf der einen, am einen Ende

der Straße in Freiburg und Professor Walter Eugen, der später auch noch sehr bekannt

geworden ist in der Nachkriegsgeschichte, dann saß auf der, am anderen Ende der Straße und

dazwischen war ein Gestapo, ein Gestapo-Stützpunkt, das heißt, wenn die sich getroffen haben,

ist der eine zum anderen oder umgekehrt gelaufen, immer bei diesem Gestapo-Stützpunkt

vorbei. Es ist schon wirklich unglaublich, das ist Verantwortung wahrgenommen. Ganz

offensichtlich, ganz offensichtlich.

Und jetzt wollen wir uns nicht nur in der Rückschau üben, wie wohl die den Ton setzt, sondern

wir wollen uns ja jetzt eigentlich mit der Frage beschäftigen, dieses Modell hat unserem Land

über viele Jahre viel Wohlstand und viel Stabilität gebracht, jetzt vielleicht nicht als einzige

Wurzel, aber als ein prägendes Element. Und gleichzeitig habe ich den Eindruck, mal mit leichter,

mal mit schwerer Hand steht dieses Modell durchaus in der Kritik oder jedenfalls wird es im

Fragezeichen versehen, ist das eigentlich das, was wir noch gebrauchen können? Oder

brauchen wir nicht viel mehr die großen Tech-Riesen und die regeln alles für uns? Oder

brauchen wir nicht, also Fantasien gibt es ja viele. Bevor wir dann ins Detail gehen, hältst du

soziale Marktwirtschaft für ein Zukunftsmodell? Absolut und ich würde es sogar auf den Punkt

bringen, idealerweise wäre die soziale Marktwirtschaft genau das, was wir global brauchen, nicht

nur in Deutschland, zumindest in Europa brauchen.

Lieber global, du hast die Tech-Riesen angesprochen, da fällt einem natürlich auch das Thema

Klimawandel ein, Klimakrise, Katastrophe, können wir in meinen Augen vor allem dann nur

bekämpfen, wenn wir uns klar machen, wie die Wirkmechanismen eines politischen

Ordnungsrahmens sein müssen. Wir brauchen einen Ordnungsrahmen, das ist ja auch wiederum

die Grundidee dieser Freiburger und der sozialen Marktwirtschaft, dass beides geht ja sehr eng

miteinander einher. Gut, dann du hast das Stichwort Klima genannt, KI würde ich dann als

nächstes nochmal ansprechen, nur so für unser beiden Hinterkopf, was als nächstes kommt.

Haben wir mit dem, was uns soziale Marktwirtschaft bringt, also ein verlässlicher, juristisch

abgesicherter Rahmen für eigenes Handeln, unternehmerisches Handeln, staatliches Handeln,

darin hohe Freiheit, die Möglichkeit selber Dinge zu tun, immer verbunden mit Verantwortung. Ich

referiere jetzt Dinge, die du viel besser erklären kannst. Wieso hilft uns jetzt das besser als

andere Modelle uns zum Beispiel mit der Klimakrise auseinanderzusetzen, denn bislang scheint

es uns ja nicht besonders gut zu gelingen.

Ja, es ist sicher auch ein Stück weit ein Problem, dass wir in Deutschland diese soziale

Marktwirtschaft, wenn wir sie mal mit der Blaupause vergleichen würden, auch ein ganzes Stück

verlassen haben. Also wir haben in manchen Bereichen sowas Hybrides zwischen, ich sage mal,

einem sehr starken staatlichen Eingriff in den Prozess als solchen und einem existierenden

Ordnungsrahmen, aber beides ist nicht wirklich austariert. Und der sozialen Marktwirtschaft ging

es immer darum zu sagen, Moment, wir setzen den Rahmen, wir haben einen starken Staat, das

ist ein starker Schiedsrichter, der passt genau auf, es gibt sofort auf die Finger, wenn gegenWettbewerb zum Beispiel verstoßen wird, wenn es kein Fair Play gibt, aber wir greifen nicht in

das Spiel ein.

Das ist ja immer die Grundidee gewesen. Und dann sind wir ja genau bei dem Thema

Technologie, bei dem Thema Klima, wo wir plötzlich merken, es geht uns ja unglaublich gut,

wenn wir einen klaren Ordnungsrahmen hätten. Was dürfen denn die Tech-Bros? Was müssen

wir beachten, wenn es um Klima geht? Also gehen wir doch mal die großen Stichpunkte nochmal

durch, was soziale Marktwirtschaft ausmacht.

Es ist ein Ordnungsrahmen, der Wettbewerbsregeln setzt. Wettbewerb ist wichtig für Innovation.

Innovation brauchen wir, um das Klima wirklich zu schützen.

Das geht nicht mit zentraler Planwirtschaft. Wir bauen jetzt serienweise E-Autos und keine

Ahnung, was einem alles einfällt. Nein, wir brauchen Technologie, wir brauchen jede Menge

Innovation.

Wir brauchen auch Verantwortung, Leute, die diese Innovation hervorbringen, Unternehmer recht

tätig sind. Dadurch brauchen wir auch Schutz des Eigentums, der Eigentumsrechte. Und was

ganz, ganz wichtig ist, wir brauchen die Preise, so haben das auch die Vordenker damals schon

ganz stark unterstrichen, als Knappheitssignale.

Also im Preis ist ja immer das Thema, du hast Angebot, du hast Nachfrage. Und was ist der

richtige Preis? Der findet sich nur am Markt, das weiß ja keiner. Und durch den Wettbewerb

kommt dann der beste Preis zustande.

Und genau darum geht es ja, nehmen wir nochmal das Thema Klima, wenn wir CO2 bekämpfen

wollen, brauchen wir das so effizient wie irgend möglich, also so wenig Kosten wie möglich und

so viel CO2-Verhinderung wie möglich als Beispiel. Das heißt also, wir merken, dass diese

Leitplanken oder diese Grundpfeiler, ist vielleicht besser, der sozialen Marktwirtschaft uns heute

ungemein helfen. Ich nehme nochmal das Klima, das klingt ja so, als müsste der Staat da ganz

besonders viel tun, aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, die Europäische Union hat es

wunderbar geschafft mit ihrem europäischen Handelssystem oder ihrem europäischen System

für Emissionsrechte.

Das heißt man auch CO2-Preis nehmen, das ist das, was du meinst? Genau, also dass man das

European Trading Scheme, wie es dann auf Englisch so schön heißt, dass man wirklich

Handelsrechte bekommt, wer darf CO2 ausstoßen, zu welchem Preis, ist die Grundidee und

damit schaffen wir es, dass wir CO2 verhindern oder sogar aus der Atmosphäre wieder

zurückholen, das macht der Preismechanismus. Also da merken wir plötzlich, da ist die

marktwirtschaftliche Ordnung wirklich in wirklich guter Rahmen. Das heißt, wenn wir jetzt CO2-

Bepreisung, ist ja ein gutes Stichwort, verabredet ist ja, dass dieser Preis steigt und je mehr er

steigt, desto häufiger hören wir irgendwelche politischen Stimmen, die sagen, naja, aber das gehtjetzt eigentlich so nicht und das müssen wir jetzt wieder rückgängig machen oder wir müssen es

abmildern oder ausgleichen oder ähnliches.

Dieser Widerspruch ist genau nicht im Sinne der sozialen Marktwirtschaft. Also man muss

vielleicht nochmal ein bisschen bei der Preisbildung anfangen, um das Problem Tatsächliches zu

verstehen. Die Preisbildung ist ja zunächst mal frei.

Der Preis dürfte erfahrungsgemäß steigen, je knapper die CO2-Handelsrechte werden. Und je

näher wir zum Schlusspunkt kommen, der jetzt für 2050 die Klimaneutralität vorgesehen ist, das

erwartungsgemäß, desto höher würden die Preise. Aber man kann es nicht genau

prognostizieren.

Es kann ja sehr gut sein, wir bekommen Innovation, die Firmen sagen, Mensch prima, ich kann

das Gleiche produzieren mit sehr viel weniger oder ohne CO2 oder was ja auch in der

Entwicklung ist. Man kann mittlerweile schon CO2 direkt beim Entstehen wieder einfangen,

sozusagen in den Firmen einfangen. Und dieses Einfangen ist zum Teil kostengünstiger als das,

was eine Tonne CO2 in die Umwelt zu entlassen, also die Handelsrechte dafür kosten würde.

Hochspannende Entwicklung. Der Punkt, an dem wir natürlich jetzt sind, ist ein ganz

entscheidender. Und deswegen sage ich, es wäre immer gut, wenn wir im globalen Kontext

handeln können.

Das ist in der Tat eine Schwäche und eine Herausforderung zugleich. Warum? Naja, wenn nicht

alle mitspielen, dann ist das natürlich eine furchtbare Last für die europäischen Firmen, weil die

sagen, ja gut, ich produziere in Europa. Aber wenn ich außerhalb Europas produzieren würde

oder meine Wettbewerber, die außerhalb Europas produzieren, die können alles nach Europa

importieren, also von sich aus exportieren, wir importieren und die zahlen aber keinen CO2 Preis.

Das heißt, sie sind per Definition preiswerter. Und jetzt kommen wir eben genau an den Punkt,

wo sich dann beweisen muss, dass der Ausbau des Handelssystems auch funktioniert, dass wir

einen Ausgleichsmechanismus an der Grenze bekommen. Dann können die Chinesen, die

Amerikaner, wer auch immer wunderbar zu uns ihre Sachen exportieren.

Und wir sagen an der Grenze, sorry, ja, aber CO2 wird verrechnet. Das ist die Idee dahinter.

Wenn das klappt, sind wir einen großen Schritt weiter.

Und da verstehe ich aber auch die Politik, die sagt, wir müssen da jetzt wirklich hart drum

kämpfen. Das ist kein einfacher Prozess. Und ich sage es bitte nicht falsch verstehen, mir ist das

Klima furchtbar wichtig.

Ich habe da auch lang dran gearbeitet. Es bewegt mich immer wieder. Mir ist es fast wichtiger,

wir hätten keinen CO2 Preis, als dass wir einen haben, der unsere Wirtschaft hier kaputt macht.

Ja, nicht wegen der Wirtschaft und der Arbeitsplätze. Das ist auch wichtig, aber weil wir immer imHinterkopf behalten müssen. Wir haben interessanterweise eben auch durch diesen

Mechanismus bedingt, gerade in Deutschland, aber es kann man durchaus auch für europäische

Länder sagen, in der EU, die effizienteste, die CO2 effizienteste Wirtschaft.

Das heißt, was wir hier produzieren, produzieren wir weniger klimaschädlich, als wenn wir es

woanders produzieren. Es muss also in unserem Interesse sein, auch aus Klimaaspekten

möglichst die Produktion hier zu behalten. Das muss man immer so ein Stück weit mitdenken.

Manchmal ist Politik und Ökonomie dann doch nicht ganz so einfach. Du hast das ja eben schon

so nebenbei gesagt. Es ist kein einfacher Prozess.

Ich finde das einen total wichtigen Gedanken. So ein Stück weit ist das Modell, was wir haben,

und ich bin ebenso überzeugter Verfechter davon, wie du das gerade beschrieben hast für dich,

aber es ist schon noch eine Zumutung. Man muss darüber diskutieren, natürlich.

Also ich kann mir vorstellen, dass es oft einfacher ist, wenn jemand sagt, wir subventionieren

jetzt die Lastenfahrräder. Ja, also ich fahre super gerne Fahrrad. Wir kaufen viel mit dem Fahrrad

ein.

Ich habe ein normales Rad, aber man kriegt viel an Lenker, viel an Gepäckträger und so weiter.

Das muss mir aber niemand finanzieren oder subventionieren. Und dahinter steckt natürlich, und

da wird es ein bisschen komplizierter, die Idee, wenn der Staat dafür Geld in die Hand nimmt für

diese Lastenfahrräder, das gleiche Geld könnte er auch in die Hand nehmen und sagen, hoppla,

ich kaufe jetzt so und so viel CO2 und ziehe die aus der Atmosphäre wieder ab zum Beispiel.

Und da würde er zig Tonnen mehr CO2 bekommen, als wenn er ein paar Fahrräder finanziert

oder subventioniert, die auch ziemlich teuer sind. Ich vermute, durch die Subvention getrieben

teuer sind zum Teil, als wenn er diese Fahrräder subventioniert. Also da sind wir wieder bei dem

Thema.

Preissignale sind da ganz entscheidend. Und wenn der Staat eingreift und sagt, ich weiß aber

jetzt, der beste Weg, CO2 zu neutralisieren, ist Lastenfahrräder zu subventionieren, da haben wir

ein Riesenproblem, weil der Markt weiß dann schon am besten, wo er am meisten CO2 entweder

verhindern oder aus der Atmosphäre wieder entnehmen kann. Dieses Moment der Zumutung

oder des Nicht-Einfachen, der komplexen Verhandlungen.

Ich habe das Gefühl, einerseits ist es eine große Stärke, weil es uns ermöglicht, das

Grundprinzip auf viele Fälle anzuwenden und immer wieder neu auszuhandeln, wie die Lösung

aussieht. Andererseits macht es das halt auch wirklich schwierig, Verfechter dafür zu finden und

in einem nennenswerten Teil der Bevölkerung das Gefühl überzeugend zu vermitteln, das ist

transparent, das ist fair, wir wissen, was hier passiert, du kannst das nachvollziehen, du wirst am

Ende nicht doch wieder über den Tisch gezogen und wenn es passiert, dann ist es die

Ausnahme von der Regel. Wie wichtig ist für dich dieses Moment der Transparenz und der fairenKommunikation? Total, Kommunikation ist alles.

Ich meine, das Gute ist ja, dass die Menschen schon erleben, dass es wirklich funktioniert. Sie

denken nur nicht jeden Tag darüber nach. Und wenn man über Spritpreise nachdenkt, da würde

ich mir mehr Marktwirtschaft wünschen.

Das ist bei einem derartig vergleichbaren Gut superschwierig hinzukriegen. Da funktioniert es in

meinen Augen ganz schwer, bis gar nicht wirklich. Aber im Großen funktioniert es überall.

Wir merken doch, dass Innovation da kommt, wo die Firmen Lust haben zu investieren, Neues

auszuprobieren. Wir merken, dass die Preise da, wo es Wettbewerb gibt, niedriger sind als da,

wo jemand denkt normal ans Sportstadium. Ja, wenn ich im Fußballstadion einen Riesling

Scholle kaufe, kostet der überall gleich.

Ja, warum wohl? Da gibt es halt keinen Wettbewerb, da gibt es ein paar Anbieter, da merkt man

es sofort. Und dann wird es natürlich in der nächsten Ableitung schwierig, weil man dann sagen

muss, ja, es funktioniert. Kommt aber dann in die politische Sphäre und fragt, was können wir

jetzt besser machen? Und dann, glaube ich, braucht es so ein Stück Demut zu sagen, okay, wir

versuchen den Ordnungsrahmen zu schreiben, zu fixieren, zu verstärken, wo es sein muss.

Aber wir halten dann auch mal die Füße still. Und ich glaube, das ist eine große politische

Demütigung. Also ich bin ein großer Fan von Karl Popper.

Der hat es in der offenen Gesellschaft und ihre Vereine ganz großartig beschrieben, hat diesen

Philosophenstaat beschrieben. Und seine Grundidee war, dass er sagt, es gibt Philosophen, das

kann man natürlich übertragen in die Politik. Die haben ganz klar einen Anspruch, sie wissen,

was die Wahrheit ist und sie wissen, was richtig ist.

Und dann fängt er an, das zu evaluieren, zu sagen, kann das wirklich wahr sein? Haben die die

richtigen Anreize? Warum ist es schief gelaufen? Er macht es an historischen Beispielen fest.

Das ist hochspannend. Und ich denke immer wieder, es ist so einfach, sich als Philosoph zu

fühlen, in Anführungszeichen, wenn man sich eine Menge anliest, ein Studio macht, eine

Ausbildung hat, spezialisiert ist.

Und dann sagen, ich habe aber jetzt genau die Idee, was gemacht werden muss. Ich bin, ich

weiß nicht, Bundesminister für das und das. Oder ich bin in einer NGO tätig und habe ein

gewisses Anliegen und es muss doch genau so laufen.

Das ist der Königsweg. Das heißt, man hat mehr oder minder diesen Anspruch des Wissens, wie

es wirklich geht. Und da, glaube ich, ist es wichtig, zwei Dinge wichtig.

Zum einen nochmal darüber nachdenken. Ist es auch ökonomisch wirklich sinnvoll? Ich glaube,

da fehlt bei uns oft auch was an der Ausbildung. Und der zweite Punkt, ich habe es schonangespielt, einfach mal die Erkenntnisse ein bisschen Demut walten lassen und zu sagen, wenn

der Ordnungsrahmen passt, muss ich da nicht eingreifen.

Ich muss den Ordnungsrahmen stärken. Und das ist dann das, was zum Ziel führt. Aber ich muss

nicht laufend in die Prozesse eingreifen.

Besser, ich lasse die Prozesse ohne mein Eingreifen laufen. Das ist ein Muster, das uns in der

Zukunftsforschung oft begegnet. Wir werden natürlich oft angesprochen mit der Bitte, sag uns

doch, wie es ist.

Und ich rufe dann Irritationen davor, wenn ich sage, ich habe zwei Ideen, aber ich weiß das auch

nicht. Aber wir haben ein paar Instrumente und wir haben Wege rauszufinden, was eigentlich in

der Kommunikation aushandelbar wäre und was wir uns vorstellen können und was vor allem

dein Modell ist. Und ich muss das hier gar nicht als richtig oder falsch brandenmarken.

Das beschreibt, glaube ich, auch nochmal in meinem Feld genau diese selbe demütige Haltung,

die du eingefordert hast. Jetzt haben wir über das Klima gesprochen. Meiner Einschätzung nach,

würde mich deine Meinung interessieren, ist das, was in Sachen Robotik und intelligente

Systeme vor uns liegt, fast noch die größere Hürde für unsere Gesellschaftsordnung.

Wenn wir uns vorstellen, dass mehr und mehr Aufgaben von intelligenten Maschinen

übernommen werden, das ja im Grunde eine gute Nachricht ist. Jemand nimmt uns Arbeit ab.

Aber was machen wir dann, wenn Arbeit nicht mehr das ist, was alles trägt.

Was machen wir dann, wenn Arbeit nicht mehr das Instrument ist, über das wir Teilhabe

organisieren können und Vermögensverteilung und etc. pp. Sind wir dann gerüstet mit der

sozialen Marktwirtschaft für diese Herausforderungen? Also große Frage und ich glaube, es ist

tatsächlich noch schwieriger beim Thema Technologie wirklich heranzukommen, gute Lösungen

zu finden als beim Thema Klima.

Warum? Weil bei der Technologie ein natürliches Monopol gut dahinter liegt. Das heißt, wir

haben etwas, was Informationen, was wir produzieren, was einer produziert und sobald es da ist,

kann es jeder unendlich nutzen. Das gilt natürlich umgekehrt dann auch, wenn jemand

Informationen, Daten hat und kann alle anderen ausschließen, dann kann er unendlich viele dazu

zwingen, für diese Daten, die der möglicherweise auch nur produziert hat, für die Anwendung

dann wieder zu bezahlen.

Das erleben wir ja gerade bei dem Thema, wenn die ganzen KIs trainiert werden, wenn die

Roboter trainiert werden und dergleichen mehr. Also Daten, Information, natürliches Monopol gut

sind da die großen, wie soll man sagen, die großen Treiber, die großen Erklärungsmechanismen

dahinter, die wir verstehen müssen. Das macht es wirklich nicht leicht.

Ich bin aber trotz allem der Meinung, wir müssen da dran. Wir müssen da mit sozialenmarktwirtschaftlichen Mechanismen tatsächlich dran. Machen wir es nochmal klar.

Das große Thema KI und alles, was dahinter steckt, hat enorm viel mit Eigentumsrechten zu tun.

Das merken wir jeden Tag. Wem gehört denn eigentlich das Buch, das geschreddert,

eingescannt oder eingelesen? Tatsächlich wird es ja oft eingescannt, einmal als E-Book

eingelesen.

Auch das gibt es noch. Wem gehören die Daten, wenn ich auf einer sozialen Plattform unterwegs

bin? Warum geht es zwischen den jeweiligen sozialen Plattformen? Ich bin auf X, ich bin auf

LinkedIn, ich bin auf Facebook und Instagram und so weiter. Warum muss ich da überall sein?

Warum reicht nicht eine? Warum kann ich nicht Konnektivität erleben? Das ist ja auch eine

Einschränkung.

Dann brauchen wir ganz klare Spielregeln, weil natürliche Monopolgüter am zur

Machtkonzentration führen. Das ist das eigentlich Große dahinter. Diese Spielregeln zu finden,

also auch zu sagen, was darf KI und was nicht.

Man belächelt die EU ja manchmal so ein bisschen, weil es dann heißt, die Amerikaner und die

Chinesen haben die geniale Technologie und die Europäer haben die Regulierung. Das ist ja

leider nicht so ganz falsch. Aber wir brauchen eben auch Regulierung, weil wir klar machen

müssen, es muss einfach dabei bleiben, dass KI nicht missbraucht wird.

Und was der nächste Schritt wäre, wir hören immer mehr über diese Superintelligenz, dass KI

auch immer ein Werkzeug bleibt, das wir in der Hand haben und das nicht uns in die Hand

nimmt. Also da komme ich mit Ordnungspolitik sehr, sehr weit. Problem ich muss es mit anderen

Staaten zusammen machen.

Das ist immer die große Herausforderung. Und weil du den Arbeitsmarkt angesprochen hast,

ganz großes Thema. Ich sage immer gerne, wir leben noch in so einer Art spätmarxistischen

Zeitalter oder Paradigma.

Warum? Der gute Marx hat ja mit dem Engels damals das Buch geschrieben, die Lage der

Arbeiter in England. Engels war bekanntermaßen Kapitalist. Dem gehörten die Firmen, über die

die beiden dann die Lage der Arbeiter beschrieben und studiert haben.

Auch interessante Kombi. Und das hat ja, glaube ich, unser Bild so ein bisschen geprägt. Wir

haben auf der einen Seite die, ich sage jetzt mal im Marxischen Duktus, Proletarier, die haben

Arbeitseinkommen.

Auf der anderen Seite haben wir die Kapitalisten, die haben Kapitaleinkommen. Da sage ich,

Leute, das ist doch lang vorbei. Wir haben seit Anfang des 17.

Jahrhunderts Börsen, wo Eigentumsrechte handelbar sind. Also ich kann spätestens seit da mein

Geld investieren. Das konnten zugegebenermaßen die Arbeiter in England zu der Zeit sicher nurin sehr, sehr, sehr geringem, wenn überhaupt, Ausmaß.

Aber mittlerweile können wir das alle. Das heißt, ich kann mein Geld investieren und ich kann

über meine Investitionen an den Robotern, an der Technologie, an der KI in den Firmen Anteile

erhalten, breit gestreut und kann dann, und das ist meine Ausbaustufe, sagen, ja gut, also ich

habe ein Arbeitseinkommen, aber ich trebe eben auch ein Kapitaleinkommen an, in Form von

Dividenden zum Beispiel. Und ich bitte es dann gern zu, gerade im Technologiezeitalter, in dem

wir uns jetzt längst bewegen, geht es für mich darum, lass die Roboter für dich arbeiten.

Also verlass dieses spätmarxistische Paradigma und guck, dass du, wo es geht, Vermögen

bildest. Und es ist auch eine Aufgabe der Politik, hier zu helfen. Da bin ich ganz massiv dran am

Arbeiten, Ideen zu liefern.

Also hilf, dass du, investier dich, lass die Roboter für dich arbeiten. Und ich glaube, es ist auch

eine Aufgabe für die Politik, hier zu unterstützen. Und das ist auch mit unseren bisherigen Mitteln

so abbildbar.

Ich frage nur zur Sicherheit noch mal nach. Ich folge deinen Gedanken, keine Frage. Und

aufhalten tun wir diesen Prozess mutmaßlicher sowieso nicht.

Also wenn wir beide jetzt finden würden, gar nicht so eine gute Idee mit der künstlichen

Intelligenz, dann ich glaube nicht, dass der Lauf der Welt sich dadurch bremst. Es geht ja mehr

darum, diesen Wandel zu gestalten. Ist das wirklich ausreichend Teilhabe, die wir auf diese

Weise organisieren können? Also sagen wir so, wir haben mittlerweile ja schon einen größeren

Schritt in die Richtung gemacht.

Ich will nicht sagen, dass wir da am Ende sind. Aber wenn wir das Thema Teilhabe nehmen. Ich

verfolge seit geraumer Zeit als Ökonom das Thema demografische Entwicklung in Deutschland.

Natürlich neben den disruptiven Kräften, zum Guten wie zum Bösen, was Technologie betrifft.

Das hat auch nachteilige Auswirkungen, wie jede neue Technologie. Ich verfolge das schon sehr,

sehr lange.

Und bin dann an dem Punkt angekommen, dass ich sage, wir haben einen enormen

Reformbetrag auf der Rentenseite. Die gesetzliche Rente ist ja genau die Fortschreibung des

marxistischen Paradigmas. Das Arbeitseinkommen zahlt ja dann eben der Staat, wenn du in

Rente bist.

So Punkt aus. Jetzt haben wir einen Schritt nach vorne gemacht, wie ich finde. Was ja zumindest

mal über den Kabinettstisch jetzt gegangen und abgewunken ist, ist die Frühstartrente.

Dann als nächstes kommt, das ist auch in der Entscheidungsreihe, das Altersvorsorge-Depot.

Dann wird es, wie soll man sagen, so eine Teilkapitaldeckung im gesetzlichen Rentensystemgeben. Und so wie es sich abzeichnet, werden die Einzahler dann auch, die Beitragszahler, auch

am Ende davon tatsächlich Eigentumsrechte haben.

Und ich glaube, das ist schon ein sehr großer Schritt, der da begangen wurde, gegangen wurde

oder gegangen wird. Das ist unterschätzend ja manchmal, weil das genau diese Brücke

zwischen Kapital und Arbeit bildet. Und ich denke, da können wir durchaus noch mehr machen,

was steuerliche Förderung zum Beispiel betrifft.

Und wir haben auch in den letzten Jahren eine Verbesserung bekommen, darf man auch nicht

vergessen, bei dem Thema Mitarbeiterkapitalbeteiligung. Also auch da haben wir gemerkt, da

gibt es plötzlich Möglichkeiten, sich am Kapital zu beteiligen. Das hilft.

Ich sage aber auch gerne dazu, kritische Nachfrage von dir ist genau richtig. Warum? Weil die

Veränderungen sehr, sehr schnell kommen. Also wir sollten jetzt nichts zu tun.

Wir haben alles abgehakt, alles in trockenen Tüchern. Wir müssen da schneller gehen. Und ich

denke gerade in dem Thema Kapitaleinkommen, also wie können wir Menschen helfen, aus

ihrem Vermögen auch ein gewisses Einkommen zu erzielen? Das wäre absolut wichtig.

Denn die andere Antwort wäre natürlich, dass der Staat dann Einkommen bezahlt. Und da sage

ich, es wird immer einen Umverteilungsfaktor geben müssen. Das ist auch Teil der sozialen

Marktwirtschaft.

Keine Frage. Aber in der Zeit, wo wir merken, dass wir Arbeitsmärkte, glaube ich, schon nochmal

ein ganzes Stück neu denken müssen, was an menschlicher Arbeit gebraucht wird, sollten wir

gucken, dass die Menschen möglichst viel Souveränität erhalten. Und Souveränität heißt, ich

habe Eigentum, ich kann entscheiden.

Und ich stehe nicht dem Staat als Bittsteller gegenüber. Und schon sind wir mit etwas aktuelleren

Worten aber wieder bei diesem Begriffspaar von Freiheit und Verantwortung, wo wir am Anfang

herkamen. Das ist ja wieder derselbe Gedanke, den wir ventilieren.

Was ist aus deiner Sicht der entscheidende Faktor, um diese Idee sozialer Marktwirtschaft

angesichts der Herausforderungen, die haben wir besprochen, möglichst so zu stärken, dass wir

mehr davon haben, dass wir uns klarer an dieser Idee orientieren, wenn sinnvoll. Und womöglich

ist auch international weiter ausbreiten, den Aspekt hast du ja auch angesprochen. Also was ist

wichtig, um diese Grundidee zu stärken und auszubauen? Ich glaube, wir müssen vom Ergebnis

her kommen, wo wir hinwollen.

Das heißt, wir müssen den Leuten erzählen, was es jetzt wirklich geht. Und so ein Stück weit aus

dem, was muss jetzt dringend brenzlig getan werden, vermeintlich rausnehmen. Also das heißt

für mich soziale Marktwirtschaft in einem Umfeld, wo wir ein wahnsinniges Wachstumspotenzial

vor uns haben.Also für mich ist das Thema KI-Technologie ein Wachstumstreiber. Ich setze noch eins drauf, wir

haben über Klima gesprochen. Für mich ist die Transformation der Weltwirtschaft, und darum

muss es ja am Ende gehen, die Transformation der Weltwirtschaft zu grüner Energie, also zu

CO2-neutraler Energie, CO2-neutralen Wirtschaften ebenfalls ein Wachstumstreiber.

Es geht für mich um, ich sage das immer gerne, nicht um die Grows, wie es manchmal

eingefordert wird, also entwachsen oder rückwärts wachsen, wie man das übersetzen will ins

Deutsche. Es geht für mich um grünes Wachstum am Ende. Und wenn ich das weiß, dann ist es

doch nur gut, die Fragen zu stellen und zu sagen, wie kommen wir da hin? Und da kommen wir

hin, indem wir die Kräfte der Innovation entfalten, indem wir Preissignale nutzen, indem wir

Innovation fördern, also Wettbewerb unterstreichen.

Und wenn ich das dann habe, dann bin ich auch am Ende an dem Punkt, dass ich nicht sage,

okay, ich muss jetzt halt eine Rentenreform machen, damit sie gemacht ist. Und jeder sagt, ja

bitte, aber das tut mir jetzt weh und da und dort aufhören und die Leute übersehen, dass in

vielem wirklich Gutes entschieden worden ist, wie ich finde. Aber wenn ich das ins

Gesamtkontext stelle, dann wird es verständlicher und besser.

Und dann kann ich auch Einschnitte oder Veränderungen fordern, die erst mal vielleicht wehtun.

Also ich bin der Auffassung bei dem Thema Standort, wie soll man sagen, Verteidigung des

Standorts Deutschlands mit den Chancen, die wir haben. Wir könnten humanoide Roboter

bauen, wir können Kernfusionen, wir können grüne Technologie, da sind wir mit an der Spitze in

der Welt unterwegs.

Da ginge richtig was für den Standort Deutschland. Da müssen wir nur mal überlegen, warum

sind wir denn bei der Investitionsseite ganz weit abgeschlagen im Kontext der Industrienationen.

Also wir haben fast kein Wachstum, wir haben fast keine Investitionen über zehn Jahre.

Das heißt, wir zehren Substanz mehr und mehr aus, dramatisch. Das heißt, wir brauchen

Standortreformen. Wir brauchen weniger Steuern, niedrigere Steuern.

Wir brauchen weniger Bürokratie. Wir brauchen geringere Stromkosten. Da wird es natürlich

wieder spannend mit dem Thema Emissionshandel.

Klar, aber das müssen wir alles auf den Tisch legen. Und wenn wir dann aber sagen können, und

der große Wurf ist, und wir sind davon überzeugt, wir haben vielleicht mal ein, zwei Jahre, da gibt

es einen gewissen Anpassungsschock im Haushalt, weil die Steuern unten sind. Aber hinterher

investieren die Firmen, Arbeitsplätze werden gesichert, Produktivität steigt, Löhne können

steigen.

Das ist doch eine großartige Aussicht. Also insofern vom Ergebnis anfangen, die Vision zeichnen

und dann den Weg erklären, warum wir dorthin müssen und das tägliche Handeln einbetten. Ich

glaube, das ist die ganz große Herausforderung, vor der wir stehen und für mich der Königsweg,wie wir dahin kommen.

Und wenn du deine persönliche Vision beschreiben solltest, was wären die drei wichtigsten

Schlagworte? Die drei wichtigsten Schlagworte wären Wohlstand für alle ist auch in Zukunft

möglich. Das wäre für mich die Hauptüberschrift überhaupt. Und im Zentrum würden für mich

stehen, wir brauchen dafür Wettbewerbsfähigkeit, das kommt damit dazu.

Und wir brauchen Lust am Unternehmertum. Ich glaube, das ist das ganz Entscheidende. Und

die Lust am Unternehmertum kommt spätestens dann, wenn sich investieren wirklich lohnt und

Spaß macht.

Hansjörg Naumer hat eine ganze Reihe lesenswerter Bücher geschrieben, die ich zum Erwerb

und zur Lektüre empfehle. Wie sie genau heißen, wo man sie beziehen kann, steht alles in den

Shownotes. Auch die Quelle zu der Freiburger Denkschrift, über die wir am Anfang sprachen,

sowohl die Quelle selbst, als auch ein bisschen zu dem Kontext.

Und wir verlinken in den Shownotes auch einen neuen Podcast, den wir machen unter dem

Namen Das Versprechen, wo wir uns mit der Zukunft der sozialen Marktwirtschaft beschäftigen

und in einer ganzen Reihe von folgenden Themen, die wir heute alle angesprochen haben, in

natürlich dann möglich noch viel größerer Tiefe vertiefen. Das war jetzt sehr schön zu Ende

geführt, also in sehr viel größerer Tiefe besprechen, wäre ein schönes Wort an dieser Stelle.

Hansjörg, ganz herzlichen Dank für deine Einschätzung, für deine Zeit, für deine Gedanken und

diese inspirierende Diskussion.

Sehr, sehr gerne. Carls Café, ein Podcast von Carls Zukunft. Mehr unter carls-zukunft.de