Das europäische Wunder. Gerald Knaus, Migrationsforscher

Hallo Gerald, wie schön, dass du da bist. Hallo, grüß dich. Sag mal, um mal gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, du hast mal die schöne Formulierung gebraucht, jedenfalls habe ich sie im Bezug zu dir gefunden, Europa sei so etwas wie ein politisches Wunder. Hat sich das irgendwie ausgewundert, oder ist das abgeschliffen, oder wie schätzt du das ein? Nein, ich habe sogar ein ganzes Buch dazu geschrieben und schreibe jetzt gerade das neue Vorwort, weil es als Taschenbuch noch einmal herauskommt bald, mit meiner Tochter. Und ich spreche sehr, sehr viel über dieses Wunder, weil es eben heute auch gefährdet ist. Aber um zu sehen, warum uns das Sorgen machen muss, müssen wir erst verstehen, warum es ein Wunder ist. Und ich mache es ganz konkret vielleicht an zwei Orten, wo ich in den letzten Wochen war. Wer heute nach Tallinn fährt, Hauptstadt von Estland, der kommt in eine wunderbare mittelalterliche Kleinstadt, also eine Hauptstadt natürlich, aber relativ klein für eine europäische Hauptstadt, in einem wunderbaren, faszinierenden kleinen Land mit irgendwie 1,3 Millionen Einwohnern, das so wohlhabend, so friedlich, so demokratisch, so kreativ, so offen und attraktiv ist wie noch nie in seiner Geschichte. Also Estland ging jetzt in den letzten Jahrzehnten so gut wie noch nie als kleines Land, das in der Geschichte ununterbrochen besetzt, überwältigt, unterdrückt von größeren Mächten erobert wurde. Und dann am anderen Ende, ich war letzte Woche in Baskenland, also ich war in Spanien und war dann einige Tage in Baskenland. Das ist jetzt eine der Regionen in Spanien mit viel Autonomie. Es gab noch nie so viele Menschen, die Baskisch sprechen in der Weltgeschichte wie heute, weil die Schüler lernen seit einigen Jahren alle in der Schule Baskisch. Also die Sprache hat eine Blüte, die Baskische Kultur lebt auf, aber gleichzeitig ist es natürlich Teil eines erfolgreichen Spaniens. Alle in Bilbao reden natürlich auch Spanisch. Die Stadt ist vielfältiger wie je zuvor, wohlhabender wie je zuvor, eines der besten Gesundheitssysteme in Spanien, eine Industriestadt, eine saubere Stadt, die war vor einigen Jahrzehnten in einer tiefen wirtschaftlichen Krise, aber vor allem eine friedliche Stadt. Auch das Baskenland, die letzten 200 Jahre, ein Krieg nach dem anderen, ein Bürgerkrieg, die faschistische Diktatur von Franco, der Terror der Äther, radikaler baskischer Ultranationalisten, der Terror... Das ist zum Kernbestand meiner Erinnerung an Nachrichtensendungen aus meiner Kindheit und Jugend. Die Äther gibt es nicht mehr. Die Äther gibt es nicht mehr und in den letzten über 10 Jahren ist das Baskenland so friedlich, so wohlhabend, so vielfältig, kulturell reich wie noch nie. Das sind jetzt zwei ganz unterschiedliche Gruppen, die Ästen, die Basken, aber ich könnte 15, 20 andere Beispiele aufzählen. Ich könnte über die Iren sprechen, über die Portugiesen sprechen, über die Finnen sprechen, über die Rumänen sprechen. Und was alle gemeinsam haben, und jetzt kommen wir zu diesem europäischen Punkt, die Basken und die Ästen teilen ihre Währung, sie teilen den Binnenmarkt. Jeder Äste kann im Baskengang studieren und jeder Baske in Estland. Sie sind Teil des größten Binnenmarkts ohne Barrieren, also diese vier Freiheiten, zwischen Demokratien in der Welt. Sie haben keine Angst vor ihren Nachbarn. Sie haben keine Angst, im Fall der Estlands haben sie heute Sorge vor Russland, aber sie fürchten nicht mehr ihre demokratischen Nachbarn. Sie sind im Schengen-Raum. Sie haben gemeinsame Gerichte in Luxemburg für das europäische Recht und in Straßburg für die Menschenrechte. Und wenn man das zusammennimmt, erkennt man, dass dieser Rahmen, in dem die kleinen Länder, die kleinen, im Falle des Baskengangs, die kleinen Gruppen in Europa ihre Identität bewahren können, pflegen können, ohne Angst vor anderen, vor Unterdrückung, dieser Rahmen ist das Wunder. Und das ist ein europäischer Rahmen, dem man beitreten kann. Es hat begonnen mit sechs Staaten in den 50er Jahren und dann wuchs es auf neun, zwölf, fünfzehn, siebenundzwanzig. Und heute gibt es zehn Kandidaten. Dann gibt es die Mikrostaaten, die schon mittendrin sind, wie Andorra und San Marino und Monaco und der Vatikan. Dann gibt es die Schengen-Staaten, die auch schon eigentlich mittendrin sind, nicht in der EU, aber integriert, wie Island und Norwegen und die Schweiz und Liechtenstein. Und wir erkennen, dass hier ein Rahmen für Europa geschaffen wurde, der eine Sicherheit, ein Vertrauen zwischen den Staaten, die drinnen sind, geschaffen hat, einen Wohlstand. Deutschland exportierte in den ersten sechs Monaten dieses Jahres mehr nach Polen, Tschechien, Ungarn und Rumänien als in die USA und China kombiniert zusammen. Und während die Exporte in die USA und China runter gehen, gehen sie in die Nachbarstaaten in der EU im Osten rauf. Das heißt, wir haben einen Rahmen, der für den Wohlstand der Basken, der Ästen, der Rumänen und der Deutschen einzigartig ist. Und das Spannendste ist, er ist nicht entstanden, wie solche Gebilde, die großen Gebilde normalerweise entstehen, durch Eroberung, durch Gewalt, durch Unterdrückung, imperial. Also das wäre ja zum Beispiel das russische Modell. Also die Franzosen hatten auch mal das zweitgrößte Imperium der Welt und zwar noch nicht so lange her. Das war am Zweiten Weltkrieg. Auch die Briten. Die Portugiesen haben noch Kriege geführt in Ost- und Westafrika. Aber heute sind diese europäischen Staaten in einem Rahmen, und jetzt kann man ganz viel kritisieren an Einzelnen, wie in jeder menschlichen Konstruktion, aber der Rahmen ist einzigartig. Und meine Tochter und ihre Generation, sie ist ja 26, wenn sie dann spricht in unseren gemeinsamen Vorträgen in Schulen über ihre Mitstudenten, mit denen sie an der Uni war in Amsterdam, heute in Estland, in Georgien, in der Ukraine, auch in Dänemark, dann erzählt sie immer über junge Menschen, denen sehr bewusst ist, dass dieses Wunder für sie entweder in Finnland, Dänemark, Estland zu verteidigen ist, oder das ist, was sie für ihre Länder wünschen, in Georgien oder in der Ukraine. Dann wird das konkret. Also es geht darum, ob auch in den nächsten 40 Jahren die Dänen und die Polen keine Angst vor Deutschland haben. Oder ob bei uns das passiert, und wie schnell das geht, sehen wir zwischen den USA und Kanada, diese Wochen, ob das bei uns auch passiert, dass auf einmal wieder kleinere Länder und große Länder voreinander Angst haben müssen, Handelskriege losbrechen, Grenzen verhärten, dass wir das für, dass wir daran gar nicht denken, rund um Deutschland heute, das ist ein Wunder. Du hast so im Vorbeigehen einen Fakt erwähnt, den ich oft übersehen finde. Nämlich, dass es eine Liste von Ländern gibt, die diesem System beitreten möchte, sich darum aktiv kümmert. Das unterscheidet, wenn ich es richtig sehe, die EU vollständig von der russischen Einflusssphäre. Da würde niemand auf die Idee kommen zu sagen, da möchte ich gerne freiwillig mitspielen. Genauso dem US-amerikanischen Modell. Und ich weiß auch niemanden, der freiwillig in China Mitglied werden möchte. Ja, und die meisten Imperien entstanden durch Druck, Eroberungen, durch Gewalt. Das Entscheidende, ich habe darum über Europa viel geredet, aber mich erstaunt immer, wie wenig Menschen die zentralen Realitäten dieses heutigen Europas verstehen. Das Zentrale an dieser europäischen Konstruktion, die begonnen hat mit sechs Ländern, die drei Benelux-Staaten, Frankreich, Italien und Deutschland. Westdeutschland, also die BRD. Sechs Länder tun sich zusammen, freiwillig, ohne Gewalt, ohne Zwang, ohne Druck. Dass aus diesen sechs Ländern etwas wird, was den gesamten Kontinent friedlich, geopolitisch revolutioniert, weil auch ehemalige Kolonien, die um ihre Unabhängigkeit gekämpft haben, wie die Iren oder die Zyprioten, wie die Essen und Letten und Litauer, erkennen, dieser Verbund ist anders als ein Imperium. Da können sie ihre Identität, ihre Unabhängigkeit nicht nur bewahren, sondern sogar stärken. Beispiel Estland, Beispiel baltische Staaten, Beispiel das Baskenland, weil sie einen Rahmen haben von Sicherheit und Ruhestand. Und sie können beitreten ohne Zwang. Man kann theoretisch auch immer austreten. Die Briten haben es bewiesen, in den 80er Jahren sind die Grönländer nicht aus Dänemark, im Königreich, da bleiben sie, aber aus der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ausgetreten. Ein freiwilliger Verbund und der große Unterschied, selbst zu den erfolgreichsten Föderationen der Welt, also die USA oder die Schweiz, und wir beschreiben das in unserem Buch, wie die entstanden sind. Im Krieg. Die Schweiz, die Schweizer Föderation mit Bundesinstitutionen, wo Kantone auch überstimmt werden können, entstand im Sonderbundkrieg 1847. Da sind Armeen einiger Kantone gegen andere Kantone losgezogen und haben Luzern erobert. Der Krieg war zum Glück für die Schweizer kurz. Der General, der den Krieg geführt hat, der große Held der Schweiz, die Dufour-Spitze, der hohe Berg heißt nach ihm, sein Denkmal steht in Genf, keiner im Rest Europas kennt ihn, ich frage immer bei jedem Vortrag, sage ich, wer kennt den Schweizer großen Nationalhelden? Seine Genialität war, dass der Krieg sehr kurz dauerte, wenige Opfer, aber es war ein Krieg. Und nach dem Krieg wurde eine neue Verfassung geschrieben. Und damit war die Schweiz mehr als nur ein loses Bündnis aus Kantonen, wo jeder Kanton voll souverän war. Die USA hatten fünf Jahre Bürgerkrieg, um dieses Prinzip unter Abraham Lincoln zu etablieren. In Europa wird es das nie geben. In Europa wird es nie ein Zentrum geben, das einen Mitgliedstaat mit Gewalt an irgendetwas hindert, ja zwingen kann. Es gibt keine europäische Nationalgarde. Es gibt keine europäische Exekutive oder Polizei, die in den Mitgliedstaaten etwas durchsetzen kann. Und da liegt das Geheimnis dieses Erfolges. Dass kleine Länder nicht das Gefühl haben, sie treten bei und es ist irreversibel und sie geben auf und ab dann sind sie nur noch eine Provinz, eine Region eines großen Ganzen. Nein. Sie bleiben souverän und sie sitzen in manchen Institutionen, sitzen sie gleichberechtigt mit den Großmächten am Tisch, aber fürchten die großen europäischen Staaten nicht. Und das ist so attraktiv, dass von den nochmal, das große Bild ist so beeindruckend, aber es wird selten so präsentiert. Wir haben 50 Staaten in Europa heute. 46 sind in diesem Club der europäischen Staaten im Europarat und 4 nicht, aber könnten dabei sein. Drei, also die Russen wurden rausgeschmissen nach dem Angriff auf die Ukraine 2022. Belarus ist nicht drin wegen der Todesstrafe und der Diktatur. Der Vatikan ist nicht drin, weil es dort keine Wahlen gibt. Der Papst hat kein Parlament und es ist eigentlich eine absolute Monarchie. Und Kosovo bewirbt sich gerade und könnte beitreten. Also 4 und 46, 50 Staaten. Von diesen 50 Staaten sind heute 27 in der Europäischen Union, 4 Mikrostaaten mitten in der Union, die sind nur nicht beigetreten, weil sie zu klein sind, also Andorra und Monaco und Lichtenstein, Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan. 4 sind in Schengen, Lichtenstein, die Schweiz, Island und Norwegen. Also das sind 8 und 27, sind wir bei 35, 10 wollen beitreten, sind jetzt Kandidaten, 45 und in den übrigen 5 sind 3 Diktaturen, Russland, Belarus und Aserbaidschan. Die Briten, die rausgegangen sind und wahrscheinlich in irgendeiner Form wiederkommen und Armenien, das in den letzten Wochen gesagt hat, sie wollen auch ein Kandidat sein. Also in einem Kontinent aus 50 Staaten, bis auf die 3 Diktaturen, will in irgendeiner Form jeder entweder Vollmitglied oder Schengen- Mitglied oder Teil des Binnenmarktes dabei sein. Und das freiwillig. Und das ist als Ordnungsprinzip in einer Welt, wo wir immer wieder hören, wir leben in einer Welt der Raubtiere, wo die Großmächte machen, was sie wollen, wo Grenzen verschoben werden, weil irgendein Herrscher sagt, ich will jetzt Kanada zur 51. Bundesstaat der USA machen, ich will mir Grönland nehmen, ich nehme mir ein Stück von Georgien, ich nehme mir die Ukraine. In einer Welt, wie wir sie kennen, aus Jahrhunderten der Geschichte von Großmächten, Staaten, Kriegen, Imperien, ist dieses Wunder friedlicher Integration, das allen nützt, weil alle jetzt investieren, exportieren, kaufen, reisen, studieren können bei den anderen und wenn sie sich jetzt gemeinsam noch nach außen hin schützen könnten gegen Angriffe, dann können wir dieses Wunder auch für unsere Kinder und Enkel bewahren. Und das ist jetzt die Herausforderung. Über nach außen schützen reden wir gleich noch und klopfen vielleicht nochmal so ein paar Faktoren ab, die uns eine Idee davon geben, wo die Zukunft dieses Modells liegt. Aber einmal noch, um das abzurunden, was du geschildert hast, wenn ich dir folge, müssten wir alle doch vor Selbstbewusstsein platzen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass wir das tun. Nein, im Gegenteil. Ja, aber deswegen frage ich ja. Ja, weil, jetzt komme ich auf einen Schlüsselpunkt. Die Basken, das ist eine, also ich bin mit einem ganzen Stapel, wenn ich so Reisen mache, das habe ich professionelle Deformation, als ich studiert habe, war ich auch immer Studienreisenleiter in der ganzen Welt mit so Touristengruppen und bei jeder Studienreise habe ich mir einen ganzen Stapel Bücher gekauft und natürlich gelesen und jetzt, wenn ich irgendwo hinfahre, ich war fünf Tage in Baskenland, ganze Stapel Geschichtsbücher über das Baskenland, ich lese diese Bücher und denke mir, das ist dieses Wunder. Ich gehe durch Bilbao, ich schaue mir die ehemalige Industriezone an, der Fluss ist sauber, man merkt, es war mal eine echte, es ist noch eine Arbeiterstadt, also es ist eine Stadt mit echt Industrie, aber unvergleichbar. So, dann lese ich über die Geschichte Spaniens, die hat mich immer schon unglaublich fasziniert, dieser Übergang von diesem extrem konservativen, reaktionären, macho, Franco-Staat, wo Frauen wirklich überhaupt keine Rechte hatten, wo Minderheiten, wo alles katholisch war, Minderheiten wurden unterdrückt, hin zu einem unglaublich erfolgreichen, ja, multilingualen, liberalen Staat wie Spanien. Dieser Übergang. Und dann sehe ich das in Bilbao und dann gehe ich ins Museum, das baskische Nationalmuseum und denke mir, jetzt bin ich mal gespannt, wie die diese Geschichte erzählen. Naja, wird nicht erzählt. Diese Geschichte wird nicht erzählt. Da ist dann eine postmoderne Ausstellung, also das war mein Eindruck, ein tolles Gebäude, keine Geschichte. Hier etwas über baskische Gesänge, hier etwas über baskische Folklore, hier etwas über baskische Geräte des Alltags. Also ich bin hoch interessiert an Museen, an Geschichte, an Kultur, wie gesagt, viele Jahre habe ich mein Geld damit verdient, Leute durch Museen zu führen und ich war total enttäuscht. Und dann ist mir sofort in den Kopf gekommen, so ist es eigentlich überall. In den meisten Museen in Europa schaffen wir es heute nicht mehr, Geschichten zu erzählen. Und wenn ich über Europa nachdenke, jetzt eine Stufe zurück, wer kennt heute die großen Gründer und deren dramatische Geschichten dieser Institutionen, über die ich gerade gesprochen habe. Die Gründung des Europarats, was war damals die Idee, was waren die Kämpfe dahinter? Die Gründung der ersten Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl. Jeder weiß, die gab es. Da gab es eine Rede, 9. Mai, Schumann und was ist dann passiert? Kein Mensch weiß irgendwas. Es gibt kein gutes Buch darüber. Jean Monnet, der Große, Größte dieser Europäer, der unglaubliche Beiträge geleistet hat, dass wir diese Institutionen haben. Seine fantastische Autobiografie gibt es in Deutschland nicht mehr. Die ist vergriffen. Nur im Antiquariat. Jetzt rede ich aber auch über die jüngere Vergangenheit. Die unglaubliche Erweiterung dieses europäischen Wunders. Die Aufnahme der baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien, die Tschechen, die Polen. Polen, Tschechen, Slowakei, Ungarn. Ich bin aufgewachsen noch, mein großer Held waren Leute wie Vaclav Havel. Ich war an der Uni, hörte über diesen großartigen Dissidenten, Schriftsteller, politischen Gefangenen und war dann 1990 in, also 89 noch, kurz nach dem Fall der Mauer, Dezember 89 in Bratislava und hörte dann, der Mann kam aus dem Gefängnis und jetzt ist er Präsident. Der Dissident, der sich gegen den Kommunismus gestellt hat, dass es aussichtslos schien. Das waren so meine Helden meiner Jugend. Aber diese Geschichte, der hat dann gesagt, wir brauchen die Erweiterung. Weil ohne die Erweiterung dieser Institutionen, NATO und EU, kommen die Dämonen zurück. Er hatte einen klaren Blick und er hatte vollkommen recht. Er hat gewarnt damals, er hat schon gezeigt auf die Kriege auf dem Balkan, er hat gezeigt auch auf die Gefahr eines russischen Nationalismus und hat gesagt, wir müssen dieses Haus konsolidieren. Die Geschichte dieser Erweiterung, es gibt, ja, es gibt Politik, wissenschaftliche Bücher, aber packende Erzählungen, wo klar wird, was die Menschen angetrieben hat. Welche Erfahrungen, Tragödien, auch Misserfolge. Wir erzählen die Geschichten nicht. Und jetzt haben wir dieses europäische Wunder, aber es wird uns ständig eingeredet, Europa ist ein absteigender Kontinent. Europa ist eben, ohne wissenschaftliche Bedingungen, verstorben, kriminalität und unsicherer denn je. Es gab noch nie eine Zeit, in der es sicherer war. Jetzt mal abgesehen von russischen Bedrohungen, über die können wir ja noch reden, aber sicherer war in Estland oder im Baskenland oder in Deutschland oder in Sachsen-Anhalt. Es gab noch nie so wenig Mord und Totschlag, gewaltsamen Tod in Deutschland, wie jetzt in absoluten Zahlen. Es waren vor zehn Jahren mehr Menschen, die in Deutschland umgebracht waren, vor 20, vor 30 und natürlich in der Vergangenheit. Diese Geschichte, uns wird eingeredet und dahinter steckt natürlich eine politische Agenda, uns wird eingeredet, Europa ist korrupt, Europa ist langsam, Europa ist schwerfällig, Europa zerstört uns und jetzt schaut man kurz zurück und denkt sich, okay, die Vereinigten Staaten haben es geschafft, zu all ihren Nachbarn schlechte Beziehungen zu haben, mit dem engsten Verbündeten Kanada einen Handelskrieg zu haben, aber die Amerikaner blicken zu uns, dieses MAGA- Trump-Team und seine Verbündeten, die großen Tech-Unternehmer, blicken zu uns und sagen, ihr seid im Niedergang. Wovon reden sie? Unter den zehn kreativsten, innovativsten Gesellschaften in der Welt, Global Innovation Index, da werden Patente angesehen und die Qualität der Universität und der Forschung, unter den Top zehn, fünf Europäer, an der Spitze die Schweiz und Schweden, auch darunter natürlich die Dänen und die Briten und ich glaube wirklich, dass wir ein Problem haben der Eliten, darum gehe ich gerne im Podcast, darum halte ich viele Vorträge, weil wir ein Problem haben, dass viele der Eliten in den letzten 20 Jahren das, was eine Demokratie auszeichnet, nämlich kritisch zu sein, verwechselt haben mit einem fast schon krankhaften Herunterreißen aller Mythen, alles zerstören, aber nicht den Mut zu haben, neue Geschichten zu erzählen, die Menschen inspirieren. Also man erzählt dann lieber eine Geschichte, warum Helden eben keine Helden sind, weil da war doch auch dies oder das in ihrer Vergangenheit. Ich finde das ja viel spannender, wenn Menschen, die nicht perfekt sind, Großartiges schaffen, weil damit kann man sich identifizieren. Ich will jetzt keine Geschichte der großen Nationalhelden wie in der Türkei mit Atatürk, wo alles immer perfekt war und die Kinder noch heute ... Ja, ja, und je länger es hier ist, desto makelloser wird das Bild. Ja, ja. Nein, das ist ja dann wie in der Religion, das sind dann heilige Figuren, die irgendwie von Gott auserwählt sind, mit denen sich die meisten nicht wirklich identifizieren können. Ja, aber das ist dann auch das Ende der Diskussion. Genau, aber die spannenden Geschichten zu erzählen, wie ein Jean Monnet den Ersten Weltkrieg, die Zwischenkriegszeit im Völkerbund, wo er stellvertretender Generalsekretär war, wo er sich sehr bemüht hat und er ist gescheitert, den Zweiten Weltkrieg, wo sein Land besetzt wurde, wo er fliehen musste, dann die Nachkriegszeit, wie diese Menschen, ich meine auch in Deutschland, ein Adenauer, was der erlebt hat, in der Mitte seines Lebens war sein Leben eine Ruine. Er war in einem nationalsozialistischen Deutschland immer am Rande verhaftet zu werden. Seine Frau wurde verhaftet, er war unter Druck die ganze Zeit, alles wofür er stand, von seinem Christentum über seine politischen Überzeugungen, alles schien aussichtslos. Diese Leute haben diese Institutionen gebaut, weil sie aus diesen Erfahrungen gelernt haben. Die wussten, wie schlimm es sein kann und jetzt haben wir diese Institutionen und anstatt, dass wir erzählen, woher sie kamen, warum wir sie haben, warum wir sie brauchen und warum so viele, die wollen, auch nur in Europa, dazukommen wollen, erzählen wir entweder gar keine Geschichten oder wir fallen darauf herein, diesen Kulturpessimismus, alles geht, alles geht zum Ruin und das hat natürlich eine politische Folge, denn wenn das so ist, dann müssen wir das alles wegräumen und neu aufbauen, das Land vom Kopf auf die Füße stellen, wie Ulrich Sigmund immer sagt oder Björn Höcke in Thüringen, der die gesamte deutsche Geschichte seit 1945, er beginnt in seinen Reden, ich zitiere ihn jetzt, mit der Bombardierung von Dresden und sagt, nach Dresden folgte, und das war Teil 2 des gleichen Programms, die Umerziehung der deutschen Eliten durch die Besatzer und damit wurde im Krieg durch Bomben und dann durch den Aufbau dieses Westdeutschlands die deutsche Identität zerstört. Ja, wenn man natürlich will, dass all das, was die letzten 80 Jahre aufgebaut wurde, abgebaut wird, dann erzählt man natürlich keine Erfolgsgeschichte, dann sagt man, das System ist am Boden und wenn dann Publizisten dies eigentlich viel besser wissen müssen, ich habe jetzt einige konkrete Namen im Kopf, aber ich will sie jetzt nicht nennen, aber auf einmal sagen, ja, stimmt, die AfD hat einen Punkt, oder die in anderen Ländern, die ähnlich sind, denken wie die AfD, die FPÖ in Österreich, die haben alle einen Punkt, wir sind am Ende, wenn wir nicht alles radikal ändern, alle Eliten, alles, was die letzten Jahrzehnte aufgebaut wurde, das muss weg, und dann fällt mir halt darauf, das ist genau der Diskurs in den 20er Jahren, der Untergang des Abendlandes, und es gibt einen großartigen jüdisch-deutschen Historiker, amerikanischen Historiker, Fritz Stern, der geschrieben hat über Kulturpessimismus als politische Gefahr, und das ist der Punkt, auf den du angesprochen hast, wir sollten nicht zu viel Selbstvertrauen, jeder Mensch, wir brauchen Selbstvertrauen, auch Gemeinwesen brauchen Selbstvertrauen, wir müssen stolz sein auf das, was wir geschafft haben, das heißt nicht, dass wir mit stolzer Brust herumlaufen, weil wir haben wirklich viele Probleme, aber wir brauchen diesen Kern, wir brauchen dieses Vertrauen, dass das, was wir haben, Opfer beinhaltet, die andere für uns schon gebracht haben, es ist ein Geschenk unserer Väter, unserer Großväter, es ist etwas, was wir weitergeben müssen, bewahren müssen, erhalten müssen, und es ist ein Wunder, ein politisches Wunder, dass wir, wenn wir es zerstören, nicht einfach wieder im Supermarkt vom Regal holen können, weil unglaubliche Opfer gebracht wurden, dass wir es haben. Wir müssen ja auch unterscheiden, ein gesundes und dir folgend verdientes Selbstbewusstsein ist ja etwas anderes, als albern durch die Gegend gockeln. Das eine zu fordern, heißt ja nicht, das andere damit zu meinen. Absolut, ich habe dich auch so verstanden. Ich erzähle dir noch eine Geschichte aus unserem Buch, weil wir haben über Robert Schumann gesprochen, das war der mit der Erklärung im Mai, geboren im Deutschen Reich, deutscher Staatsbürger, er war dann Jurist in Metz, das war damals Teil des Deutschen Kaiserreiches, hat in deutsche Städten studiert, sprach fließend Deutsch, war engagiert in deutschen katholischen Verbänden, nach dem Ersten Weltkrieg wurde Lothringen dann französisch, er war dann in der französischen Politik, im Zweiten Weltkrieg war er dann unter Hausarrest, er hätte fast ins KZ eingeliefert werden sollen, und nach dem Zweiten Weltkrieg im führender Politiker Frankreichs, Außenminister, Premierminister, und der hat dann diesen Vorschlag gemacht mit der deutsch-französischen Ausführung, und hat sich dann danach, also er hat eine Rede gehalten, aber er hat viel mehr gemacht, er hat sich dann dafür eingesetzt, dass das auch umgesetzt wurde, also diese, man musste ja dafür werben, man musste ja auch damals in Parlamenten Mehrheiten finden, und er war dann der erste Präsident der ersten europäischen parlamentarischen Versammlung dieser Gemeinschaft. So, tolle Geschichte, dramatische Geschichte. Er war auch Außenminister und Premierminister in der Zeit der französischen Kolonialkriege. Also er war auch, und das muss man so sagen, verantwortlich für Kriegsverbrechen, für Folter, er war Justizminister zur Zeit des Algerienkrieges, 1955, und wie der geführt wurde, wissen wir längst, und da gibt es auch viele, viele Quellenuntersuchungen, wir beschreiben das in unserem Buch, er war Premierminister, als er aufstand in Madagaskar, brutalst niedergeschlagen wurde. Er war Außenminister in der Zeit der Indokinakriege, acht Jahre Krieg von Frankreich im Gebiet des heutigen Vietnam. Und in dieser Rolle hat er, hat die gesamte französische Generation, die die vierte Republik geschaffen hat, komplett versagt. Also der Mann, dem wir als französischer Premierminister die europäische Wirtschaftsgemeinschaft verdanken, also diesen Vertrag von Rom, wo dann zum ersten Mal diese großartige Vision, wir haben sie heute noch, wir profitieren davon, diese vier Freiheiten, 1957, während da verhandelt wird in Rom über dieses großartige Friedensprojekt, führt Frankreich einen brutalen Krieg in Algerien, die Schlacht von Algier, der Hauptstadt des französischen Algeriens, heute Algerien, wurde in der Zeit geführt mit Massenfolter, Hinrichtungen, Kriegsverbrechen. Der Mann, der dafür verantwortlich war, war der Mann, der mit uns, also mit uns, mit den anderen, mit den Deutschen, den Niederländern, also Benelux und Italien, die Gemeinschaft geschaffen hat. Und was wir daran sagen ist, das ist jetzt ein Problem bei der Heiligsprechung von Schumann. Der soll heiliggesprochen werden. Der Prozess läuft seit Jahrzehnten. In Rom, da gibt es ein Amt für Heiligsprechungen, aber da es leider, leider, aus der Sicht derjenigen, die ihn für einen Heiligen halten wollen, viele Dokumente gibt, und natürlich diese ganze Kolonialgeschichte, wird das schwierig. Und ich sage, genau so ist es aber auch realistisch. Es gibt in der Politik keine Heiligen, aber was es gibt, ist gesunde Ideen, Ideen, die eine Chance haben, etwas zu schaffen, was dauerhaft hält, wie die europäische Integration, weil das auf Respekt, auf Menschenwürde, auch auf Interessen und auf Freiwilligkeit beruht. Und es gibt Ideen, die sind zum Scheitern verurteilt, weil sie auf Gewalt und Unterdrückung beruhen, und das waren auch die Ideen der gleichen Menschen, die in Europa das Richtige taten, aber in den Kolonien am Ende ja jeden dieser Kriege verloren haben. Und jetzt denke ich natürlich auch an Wladimir Putin. Was er versucht, ist das Gegenteil. Er versucht nicht die ehemaligen Nachbarstaaten Russlands, also ehemaligen Staaten der Sowjetunion, jetzt Nachbarstaaten Russlands, irgendwie, das wäre ganz leicht gewesen in der Ukraine, da gab es kein tiefes Ressentiment gegen Russland. Ich habe in der Ukraine gelebt, ich habe dort Russisch gelernt und ich war in der Westukraine. Die Ukraine hat ihre Waffen aufgegeben, ihre Atomwaffen, 94, weil sie keine Angst vor Russland hatte. Es wäre leicht gewesen, da konstruktive Beziehungen aufzubauen, aber was nicht geht, was nie geht, ist zu sagen, ich schicke jetzt Soldaten und ihr habt kein, euch gibt es nicht, eure Identität gibt es nicht, ich erziehe euch jetzt um. Diese Kriege können unendlich viel zerstören, das ist ja die Gefahr, aber sie werden nie gewonnen. Russland wird diesen letzten Kolonialkrieg verlieren. Die Frage ist nur, wie viel es zerstört und wie viel es noch bei uns zerstört und natürlich in der Ukraine. Und da lernen wir von den Gründern Europas. Wo sie erfolgreich waren, waren sie großartig erfolgreich und sie verdienen jede Statue, jede Ehrung. Wo sie gescheitert sind, lernen wir aus ihrem Scheitern. Das heißt, wir brauchen einen richtigen Stolz. Stolz auf das, wo wir im Nachhinein sagen können, das hat zu Dingen geführt, die wir behalten wollen, wir verdanken denen viel, unsere Kinder werden uns dankbar sein, wenn wir das jetzt schützen. Und kritisch gegenüber Dingen wie der Nordirland-Konflikt, der einzige bewaffnete Konflikt in Westeuropa in den letzten Jahrzehnten. Welche falschen Ideen haben dazu geführt? Auf Seite jetzt der irischen Ultranationalisten und Terroristen. Davor natürlich auch auf Seite der britischen Kolonialherren. Also das ist eine erwachsene Auseinandersetzung mit der Geschichte, aber nicht das Davonlaufen vor Geschichten und das Nichterzählen von dem, was dazu geführt hat, dass wir sind, wer wir sind. Identität ist der Schlüssel in jeder Gesellschaft. Wir dürfen den Identitätsbegriff, den Stolz auf das, was wir heute in Europa und in jedem unserer Länder sind, nicht den Rechtsradikalen überlassen. Ja, aber da würde ich gerne mal einhacken, weil das ist ja, wenn wir jetzt mal den Blick ein bisschen nach vorne werfen und gucken, wohin entwickelt sich das Ganze. Das ist ja eine der zentralen Erzählungen von rechts. Wir sind bedroht davon, dass so viele Menschen von der ganzen Welt hierher kommen und dann bleibt von unserer Identität nichts übrig und es wird dann in irgendwelchen absurden Farben gemalt, als hätten wir kriegerische Auseinandersetzungen längst hier im Land. Da kann man ja, also wenn man dem glauben würde, kann man ja Angst kriegen. Das ist natürlich alles frei erfunden. Also jedenfalls als große Erzählung. Aber trotzdem stellt sich ja die Frage für Europa insgesamt, wie gehen wir an, du hast das Stichwort Außengrenze schon genannt. Wie positionieren wir uns? Wie sind wir gegenüber dem Rest der Welt aufgestellt? Es gibt die ganzen Geschichten von, auf der einen Seite haben wir Russland stehen, da muss man sich mit militärischen und Sicherheitsüberlegungen beschäftigen. Im Mittelmeer haben wir Frontex und Flüchtlingsboote. Wir sehen, was in den spanischen Exklaven passiert und möglicherweise je nachdem, wie schnell sich die klimatischen Verhältnisse auf diesem Globus weiter verändern, werden wir es ja noch mit sehr viel mehr Menschen zu tun haben, die sagen, da im Norden ist eigentlich auch ganz schön, da gehen wir mal hin. Wie schätzt du das ein? Also ich glaube, das ist der richtige Übergang, denn die zentrale Erzählung, die dazu führt, dass wir jetzt Kulturpessimisten haben, die überall erzählen, Europa ist im Niedergang und wir müssen grundsätzlich alles ändern. Wir müssen die Menschenrechtskonvention opfern. Das sagen heute in Großbritannien Parteien, weil in einem Jahr ein paar zehntausend Leute über den Ärmelkanal kommen. Sagen die britischen Tories, wenn wir wieder an die Regierung kommen, sind die Briten raus aus der Menschenrechtskonvention. Das heißt raus aus dem Europarat, den die großen britischen Tories, Winston Churchill und andere, überhaupt erst erfunden haben. Und der Grund ist Angst, weil man sagt, und die Geschichte ist pragmatisch, praktisch absurd, aber der Narrativ, die Geschichte ist, diese Leute kommen über den Ärmelkanal und wenn wir die Menschenrechtskonvention nicht mehr hätten, dann könnten wir sie endlich alle zurückschicken. Was nicht stimmt. Was überhaupt nicht stimmt, denn wenn wir die Menschenrechtskonvention nicht hätten, Menschen, die irregulär aus Frankreich und Großbritannien kommen, können die Briten trotzdem nicht abschieben, weil sie dazu die Kooperation anderer Länder brauchen. Und die haben sie oft nicht. Das haben die Franzosen nicht und die Spanier nicht und die Deutschen nicht. Je mehr man sich voneinander löst, wird das ja auch immer schwieriger mit der Kooperation. Könnte man darauf kommen. Also wir haben in der Migrationsdebatte der letzten zehn Jahre dramatische und extrem schwerwiegende Fehlurteile, Klischees, Verzerrungen in unserer Wahrnehmung. Aber man muss aufpassen. Es ist nicht alles, worüber die Menschen mit Sorge sprechen. Eine Erfindung der bösen Rechtsextremen oder auch anderer Eliten. Wir hatten in den letzten Jahren eine Ausnahmezahl an Menschen, die irregulär als Flüchtlinge nach Deutschland und Österreich kamen. Warum Deutschland und Österreich herausgehoben? Weil diese zwei Länder haben zwischen 2015 und 2024, das waren die zehn Ausnahmejahre, danach ging es wieder dramatisch zurück. Aber in diesem Ausnahmejahrzehnt haben Österreich und Deutschland 50% aller Flüchtlinge in der Europäischen Union Schutz gewährt. 50%, die Hälfte aller Flüchtlinge, die in der EU Schutz erhielten, in diesen zwei Ländern. Und das waren besonders hohe Zahlen. Also im Jahr 2023, wenn man da die Umfrage in Deutschland sieht und 80% der Deutschen sagen, es ist zu viel Migration, dann ist die Realität dahinter, dass in diesen Jahren 2022, 2023 Rekordzahlen von Flüchtlingen nach Deutschland kamen. In sehr kurzer Zeit, weil zusätzlich zu der großen einer Million Syrer, die über die Türkei nach Deutschland kamen, kamen natürlich nach 2022 noch 1,3 Millionen Ukrainerinnen dazu. Jetzt sortieren wir das. Wir haben es hier nicht mit der normalen Migration aus hunderten strukturellen Gründen zu tun, die in der Diskussion immer zentral ist. Es ist keine Klimamigration, keine Armutsmigration, keine Migration aus Afrika, weil dort die Bevölkerung wächst. Aus Afrika kommt fast niemand nach Europa. Es sind Menschen vor allem aus Syrien, die größte Fluchtkatastrophe der letzten 50 Jahre in der Welt war lange, seit den 70er Jahren, war dann Syrien mit Millionen in der Türkei, im Libanon, in Jordanien und ungefähr eineinhalb Millionen in der EU und davon eine Million nur in Deutschland. Und wir haben die größte Fluchtkatastrophe in Europa seit den 40er Jahren, die Ukraine aufgrund von Russlands Krieg. Wir haben also Kriege, Bürgerkrieg und Gewalt und Aggression und chemische Waffen und Folter in Syrien und der Angriff auf die Ukraine. Das führte zu dieser Ausnahmesituation. Die Ursache sind die Kriege und man kann sie benennen, Putin und Assad und auch in Syrien hielt sich Assad nur wegen Putin. Aber es wird nie so diskutiert, weil für die Rechtspopulisten und Rechtsextremen ist es ja schon lange bevor Flüchtlinge kamen, ein Problem, dass wir in Deutschland Türken haben. Deutsche Türken. Also das berühmte Buch von Thilo Sarrazin erschien 2010, Deutschland schafft sich ab. Pegida, die Patrioten für die Verteidigung des Abendlandes, tauchten in Sachsen 2014 auf, vor der großen Fluchtbewegung. Also die gab es immer, diese Sorge, wir haben da jetzt auf einmal andere Menschen, Muslime, Türken und die werden dann auch noch Deutsche im Laufe der Zeit. Und dann kommt dazu diese große Fluchtbewegung aufgrund der Kriege in Syrien. Es kamen einige hunderttausend Afghanen, die kamen auch auf dem Weg über die Türkei und es kamen die Ukrainer. So und jetzt, wie gehen wir damit um? Erstens mal, wir brauchen und daran scheitern ganz, ganz viele Forschungsinstitute, die Medien tun sich da versuchen, ich habe das Gefühl, in den Medien wird versucht, das zu erklären, aber es gelingt auch nicht immer. Einfach zu erklären, was ist hier wirklich passiert die letzten zehn Jahre? Alleine wenn wir anerkennen würden, wir haben es nicht mit irgendwie gesichtsloser Migration zu tun, sondern wir haben drei konkrete Themen. Ja und Syrien, das hat gefallen, es kommen kaum noch Syrer in die EU und die syrischen Asylantragszahlen in Deutschland sind dramatisch gefallen, die Asylantragszahlen fallen, die Zahl der Menschen, die über die Außengrenze in die EU kommen, in diesem Jahr, wenn es so weiter geht, wie die ersten acht Monate, also bis Ende August, wenn dieser Trend so weiter geht, könnte es sein, dann werden in diesem Jahr weniger Menschen aus Afrika, aus dem Nahen Osten, insgesamt irregulär in die EU kommen, als in irgendeinem Jahr seit 2015. Vielleicht sogar weniger als im Covid-Jahr 2020. Wir haben derzeit einen dramatischen Rückgang in der irregulären Migration, weil es eben nicht Afrikaner sind, die en masse zu uns kommen wollen, sondern es waren vor allem Syrer, Afghanen und Ukrainer. So, und wenn man das mal versteht, dann versteht man zwei Dinge. Erstens, die Bevölkerung, sehr viele glauben aber, und es wird ihnen auch erzählt von sehr, sehr vielen, das sind diese großen tektonischen, geopolitischen Verschiebungen. Ich höre dann immer, die Bevölkerung in Afrika wird sich ja verdoppeln bis zum Jahr 2050 und dann kommt dieses absurde Bild, wenn man kurz nachdenkt, diese physikalische Sprache von Druck, Migrationsdruck. Also die Bevölkerung Afrikas verdoppelt sich, dann entsteht da wie in einer Flasche der Druck und dann irgendwann explodiert es, oder sie müssen ja zu uns kommen. Dann sage ich, aber schaut euch doch die Zahlen die letzten Jahre an. Wie viele Menschen aus den bevölkerungsreichsten Ländern Afrikas, Nigeria, Länder mit hohem Bevölkerungswachstum, sitzen in den Booten nach Spanien oder Italien? Niemand! Also wenn der Druck, Nigeria hat jetzt 220 Millionen Menschen, das Land mit den meisten Menschen in extremer Armut überhaupt, kaum jemand in den letzten fünf Jahren, es gab 2016 mal ein Ausnahmejahr, da waren es 40.000, also auch nichts für die Größe des Landes, aber in den letzten Jahren waren es 1.000 im Jahr, weniger, die aus ganz Afrika, aus Nigeria in die EU kamen. Und jetzt kommen wir zur Verantwortung der Erklärer. Also, wenn dann in der Welt am Sonntag ein Artikel steht von einem klugen Journalisten, wie Harald Martenstein, der sagt angesichts der Bilder in Ceuta, das ist Eroberungsmigration, und er sich nicht einmal für eine Sekunde die Frage stellt, müsste er natürlich machen, wie steht es denn um die gesamte Migration in diesem Jahr, im letzten Jahr aus Afrika nach Spanien, nach Italien in die EU? Nein, da wird ein Bild von 48 Stunden Kontrollverlust, dramatische Situation, das war eine Katastrophe in Ceuta, für die Menschen, die starben und für Ceuta, aber die Menschen sitzen immer noch, auch heute, einen Monat später in Nordafrika, wenn das dann von einem Medium wie der Welt am Sonntag, die geben nur die Plattform, aber von einem Kolumnisten in der Welt am Sonntag, als Eroberungsmigration und als einen Grund alles in Frage zu stellen, dargestellt wird. Und jetzt, um es politisch ausgeglichen zu machen, wenn auf der anderen Seite, im, ich sag mal grob gesprochen, im progressiven linken Teil der Gesellschaft, gesagt wird, Migration lässt sich ja nicht stoppen, und die werden natürlich alle kommen, aber das ist ja auch normal, ist ja auch gut so, weil Armut und Klimawandler, und ich sag, das ist doch eine Fantasie, also das ist eine gefährliche Fantasie, weil sie den Rechtsextremen hilft, aber es ist eine Fantasie, es ist falsch, es findet nicht statt, wir haben in diesem Jahr, insgesamt über das Meer, in der ersten Jahreshälfte sind gekommen Meer- und Landgrenzen, im Süden Europas, also da ist Ceuta und Melilla dabei, kamen in 8 Monaten 25.000 Menschen nach Griechenland, 20.000 Menschen nach Italien, 20.000 Menschen nach Spanien. Und wenn wir eine kluge Politik machen, könnten wir das auf noch einmal ein Zehntel reduzieren, ohne Menschenrechte zu verletzen. Aber auch die jetzigen Zahlen sind keine, keine Migrationsinvasion. Aber du hast jetzt von Mitte 60.000 Menschen gesprochen. In 8 Monaten aus ganz Afrika und dem Nahen Osten. Und das vergleichen wir jetzt mal mit 550 Millionen Menschen alleine in den 27 Staaten der EU? Ja, und mit 1,5 Milliarden in Afrika. Und dann werden allerdings Bücher geschrieben, das stimmt natürlich, das ist so ein bisschen wie mit der Debatte über die Unsicherheit in Deutschland. Da werden dann Bücher geschrieben, in denen steht dann, ja es werden ja unweigerlich, die Jugend Afrikas, hunderte Millionen, werden sich auf den Weg machen. Das ist Scharlatanerei. Aber es ist leider schlimmer, es ist gefährlich. Weil, jetzt komme ich auf die, auf wie wir Menschen sind. Menschen haben Angst vor Kontrollverlust. Und wenn wir das Gefühl haben, wenn wir die Geschichten glauben, dass bestimmte Gruppen uns etwas wegnehmen, uns zerstören, anders sind, sich nicht integrieren wollen, diese Spilterinvasion, und wir keine Kontrolle haben, dann bekommen viele Menschen Angst. Und wenn ihnen dann Informationen von seriösen Medien, von Wissenschaftlern, wiederum, ich glaube, dieses Versagen ist kein, das ist kein Versagen nur in einer politischen Richtung. Wir schaffen es nicht, über Migration auf der Grundlage unserer Werte, aber unideologisch, faktisch zu reden. Wie oft habe ich gehört in den letzten Jahren, bei Diskussionen, ja, das, was wir im Mittelmeer erleben, dass da jedes Jahr Menschen in die Boote steigen, nach Europa fahren, ist ja normal, da kann man ja nichts tun. Das ist ja klar. Druck. Migrationsdruck. Und ich sage dann, ja, aber im Jahr 2016 sind da nur im zentralen Mittelmeer über 5.000, 4.500 im gesamten Mittelmeer, weit über 5.000 Menschen, ertrunken. In einem Jahr. Da muss man doch überlegen, mit allen Mitteln, wie kann man das verhindern. In 10 Jahren 30.000 Tote. In Ceuta, in diesen 48 Stunden, der spanische Premierminister sprach jetzt diese Woche, gestern war das, oder vorgestern, gestern im spanischen Parlament, er erwähnt 140, 41 Tote. Also, daher sage ich, es gibt ein moralisches Argument, diese irreguläre Migration, die lebensgefährlich ist, zu stoppen, ohne unsere Werte zu opfern und gleichzeitig immer dazu zu sagen, die Zahlen sind keine Invasion. Wir stoppen sie aus anderen Gründen, politisch, weil es gefährlich ist, dieses Bild vom Kontrollverlust, aber moralisch, weil hier Menschen sterben. Und das ist das Argument für eine Form der Kontrolle an den Außengrenzen durch Kooperation, jetzt kommen wir ins Technische, aber das ist alles umsetzbar mit sicheren Drittstaaten, wo wir gleichzeitig aber auch sagen, natürlich braucht Europa Migration, damit wir die Bevölkerung aber mitnehmen, brauchen wir das Gefühl von Kontrolle, aber der Grund, warum heute die Schweiz das europäische Land ist mit ganz vorne die meisten Nichtschweizer, also Ausländer, die dort arbeiten, warum Wien die lebenswerteste Stadt Europas in diesen ganzen Umfragen seit Jahren, eine Stadt ist, in der über 40% Migrationshintergrund haben, Wien ist zwischen, als ich dort lebte, ich lebte dort nicht mehr, ich war schon Student in England, aber als ich dort noch meine Eltern besuchte, 1990, Ende des Kalten Krieges, bis heute hat Wien einen Bevölkerungswachstum von 1,5 Millionen auf über 2 Millionen Menschen, eine halbe Million mehr Menschen, nicht durch Geburten, nur durch Migration und Wien ist immer noch in den letzten Jahren die lebenswerteste Stadt der Welt. Da werden also Dinge gemessen, wie Sicherheit, wie Infrastruktur, wie Kultur, wie Gesundheitsversorgung. Gibt es Probleme? Ja. Aber war es je besser? Und nein. Und wenn wir das nicht erzählen, dass unsere Attraktivität dazu führt, dass wir Migration haben, dass wir die Migration steuern müssen und können, dass wir sie brauchen, dass wir diverser sind denn je, das stimmt, aber dass das Bild, die Muslime oder, die AfD redet ja auch jetzt schon wie Elon Musk, von Nicht-Weißen, dass wir da eine Nicht-Weiße Mehrheit am Horizont haben in Europa, das sind Fantasien, die sind so irrational, gefährlich, mörderisch am Ende, wie der Antisemitismus der Vorkriegs, also des frühen 20. Jahrhunderts. Und ich habe einen guten Freund, jetzt lebt er leider nicht mehr, der war Professor in Oxford, einer meiner Professoren und der war Kind, ist aufgewachsen in Wien, jüdische Familie, säkuläre jüdische Familie, ist geflohen nach dem Anschluss 1938, sein Vater wurde bereits verhaftet von der Gestapo, dann haben sie ausgefüllt Papiere, irgendwo hin, also da konnte man ja, das Ziel der Nazis war ja Remigration, das war ja über Druck, dass die Leute schnell wegziehen, das war ja noch nicht Vernichtung, Eichmann ging nach Wien, hatte ein Büro und die Idee war, durch den Leuten klarzumachen, hier habt ihr keine Zukunft, hier gibt es Terror, aber bitte flieht irgendwo hin. Und die Familie von meinem Freund, Peter Pulzer, hat dann ausgefüllt, fliegt irgendwo hin, landet in England und er hat dann ein Buch geschrieben, wurde dann Historiker, Politikwissenschaftler und schrieb dann ein Buch, der politische Antisemitismus in Deutschland und Österreich vor dem Ersten Weltkrieg und er beschreibt darin, dass es letztlich damals um Ideen ging. Es gab kaum eine einflussreiche antisemitische Partei in Deutschland, in Wien gab es den Bürgermeister, der hat Wahlkampf gemacht, aber es gab niemanden, der ernsthaft gedacht hat, dass die Gleichberechtigung der Juden, die ja erst Mitte des 19. Jahrhunderts überall eingeführt wurde, als gleiche Bürgerrechte, dass man die wieder rückgängig macht, das schien absurd, aber was es gab, war eine antisemitische Literatur, die dieses Bild Judentum und Germanentum, die Deutschen und die Juden, die diese Gegensätze durch Hass und Mythen und Märchen und gefährliche Geschichten mit wissenschaftlichen Argumenten, mit Argumenten, die Juden sind besonders kriminell, sie sind besonders radikal, natürlich nach der russischen Revolution, sie sind besonders kommunistisch, bolschewistisch, all diese Mythen zusammengebracht. Hübsches Sternchen dran, hübscher Begriff, den viele, glaube ich, verwenden, ohne diesen Kontext zu kennen. Wer heute von Schulmedizin spricht, spielt auf genau so eine Diskussion an, weil der ursprüngliche Begriff war jüdische Schulmedizin im Unterschied zur neuen germanischen Medizin, die natürlich nicht auf wissenschaftlichen Kriterien beruhte, aber das war genau der Kontrast, der da aufgemacht wurde. Da sieht man, wie tief das kam. Ganz am Ende wurde das intellektuelle Arsenal gefüllt, diese ganzen Geschichten, diese Bücher, diese Romane, diese wissenschaftlichen, um dann, und jetzt, jeder, der die Augen aufmacht und von diesem historischen Hintergrund auf unsere Debatten blickt, wie hier ganze Gruppen heute, und vor allem geht es natürlich gegen die neue Minderheit, also in Wien gab es damals als 1900 waren 8% der Bevölkerung jüdisch, 1860 waren es weniger als 200 Familien, also das war eine sehr, sehr kurze Zeit, in einer Stadt, die dramatisch gewachsen ist, eine sehr, sehr große Minderheit, aber es waren 8%, heute sind in Wien ich glaube 15% der Bevölkerung muslimisch, auch da wiederum, vor 60 Jahren gab es keine Muslime, ähnliche, sehr kurze Zeit, in der, nicht durch irreguläre Migration, sondern durch Arbeitsmigration, also Türken, dann Bosnier, dann Albaner, also Flucht aus dem Balkan, legale Migration, und jetzt in den letzten 10 Jahren auch Syrer und Afghanen, aber jetzt haben wir eben diese große muslimische Minderheit, und wieder hören wir die gleichen Geschichten, und wieder haben wir Menschen, die noch vor kurzem Hakenkreuze auf Moscheen gemalt haben, haben eine Epiphanie erlebt, und haben gesagt, nein, die wahren Feinde heute sind die Muslime, damit können wir in die Macht kommen, und wenn man sich heute die identitäre Bewegung ansieht, und jetzt kommen wir auf das, was jetzt in diesen Tagen in Deutschland diskutiert wird, anlässlich der Sachsen-Anhalt, in Sachsen-Anhalt sitzt der Mann, der versucht hat, diesen Rechtsextremismus der Vergangenheit intellektuell zu verändern, politische Alchemie zu verwandeln in etwas, was neu, modern, mehrheitsfähig klingt, also Götz Kubitschek und sein Verlag in Schnellroda und sein Institut und seine Sommerschulen und Winterschulen und seine Zeitschriften und Kanäle, verbunden mit der identitären Bewegung, die im Grunde genommen die alten Ideen neu auflegt, und es ist erstaunlich und erschreckend, trotz der offensichtlichen echten Gefahren, die wir heute haben, durch ein aggressives Russland, das uns ständig bedroht, und einer AfD, die ja dieses Russland umarmt, die ja sagt, Björn Höcke, seine erste Reise wäre nach Moskau, und Herrn Tillschneider in Sachsen-Anhalt mit der, nicht nur die russische Tasse, sondern auch die Besuche und Kontakte und Reden, das wird alles zur Seite geschoben von auch Menschen in der Mitte der politischen Debatte, die dann sagen, ja aber viel wichtiger ist, die reden Klartext über was? Über die Muslime? In Sachsen-Anhalt sind das zwei Prozent der Bevölkerung. Also wer mir da sagt, die Probleme in Sachsen-Anhalt sind das Ergebnis von und diese zwei Prozent sind da wegen Putin, weil er den Krieg und Assad in Syrien unterstützt hat. Und da merken wir, es wäre vielleicht gut, sich mit der Geschichte, ja wir müssen aus der Geschichte lernen, aber ich habe oft das Gefühl, wir haben eine Comics-Version der Geschichte im Kopf. Also irgendwie die Nazis waren böse, weil sie haben eine Frank und andere und wir sehen die Stolpersteine, aber das kam aus dem Nichts und er hat mit uns nichts zu tun und wir sind ja jetzt total immun dagegen und es wurde nicht jahrzehntelang vorbereitet durch eine hetzerische, ausgrenzende Rhetorik ein intellektuelles, ein kulturelles Projekt und zentral für dieses Projekt war, und das schreibt Peter Pulzer so gut, das Reden über den Niedergang des Liberalismus. Also Pulzer sagt, der Angriff auf die Juden war in Deutschland auch sehr, sehr stark, dass man die Gruppe hernimmt und sagt irgendwie, okay, ihr unterstützt die Bolschewisten, ihr seid radikal, aber ihr seid auch die Liberalen. Ihr profitiert von den Menschenrechten, dem Liberalismus, dem Verfassungsstaat. Dieser Liberalismus, den wollen wir weghaben. Und der hat auch keine Zukunft. Die Zukunft gehört anderen Modellen. Und da wird dann dieser Kulturpessimismus, über den wir am Anfang gesprochen haben, politisch toxisch. Ja, und wird zum Fundament für andere Dinge. Wir sind schon weit über die Zeit, in der wir normalerweise hier im Podcast reden. Ich weiß, es gibt Menschen, die nutzen diesen Podcast, um ihn zu hören, während sie laufen gehen. Und die beschweren sich manchmal bei mir und sagen, verdammt, wenn du so lange redest, dann muss ich so weit laufen. Bitte habe ein bisschen Mitgefühl. Da setzen wir uns jetzt leicht drüber hinweg, denn eine Frage habe ich noch. Und da würde ich dich um ein ganz persönliches Bild bitten. Was ist denn deine Erwartung einer positiven Zukunft von Europa? Wie sieht denn Europa in, wenn wir jetzt mal eine stabile, halbwegs gesunde Entwicklung voraussetzen? Wie sieht Europa in 10, 15 Jahren aus? Also ich bin sogar weniger ehrgeizig, ich sage im Jahr 2030, weil das können wir direkt durch unser Handeln auch erreichen. Wir unterstützen die Ukraine, also wir, die Demokratie in Europas, unterstützen die Ukraine alle in den nächsten drei Jahren so wie es jetzt die Nordländer tun. Die geben am Tag ungefähr 80 Cent aus pro Person. Deutschland macht derzeit 25 Cent seit 2022 bis heute pro Tag an Unterstützung, militärisch und zivil, für die Ukraine. Wir verdoppeln das. Wir unterstützen die Ukraine noch stärker, wir schaffen es abzuschrecken und damit, jetzt die positive Vision, wir halten lange genug aus, bis dieses System in Russland von innen zerbricht. Das wird es. Das ist überhaupt gar kein Zweifel. Das lebt von der Substanz, das ist eine Kriegswirtschaft, Putin kann nicht mehr zurück. Wenn er nicht die Kriege weiterführt und erfolgreich ist in seinen Kriegen, dann bricht dieses System zusammen. Wir erhalten das. Und im Jahr 2030 ist dieser Krieg zu Ende, ist Russland in einer Lage, wo vielleicht sogar positive Entwicklungen möglich wären. Ich habe keine Illusionen über die russische Elite, ich war viel in Russland, den russischen Ultranationalismus, den Imperialismus, aber all das, eine Niederlage in diesem Krieg gegen die Ukraine wäre auch eine Kulturrevolution in Russland und eine positive. Aber das Wichtigste ist für uns, für unsere Demokratien, wir schaffen es bis 2030, nicht die EU zu erweitern um 10 Länder, das wird uns nicht gelingen politisch, aber wir nehmen die Balkanländer, Moldau und die Ukraine in den Binnenmarkt auf, so wie jetzt Norwegen oder Island. Wir haben also keine Grenzen mehr. Wir schaffen es, diese 4 Freiheiten auszudehnen und haben dann einen europäischen Wirtschaftsraum, Punkt 2, mit tatsächlich, Armenien kommt noch dazu, mit tatsächlich dann über 40 Länder. Und erkennen dadurch, und die Deutschen erkennen das, dass sie dadurch auch für ihre Wirtschaft, es wird viel Strukturwandel geben in der Wirtschaft, aber mit dieser Deglobalisierung, die wir ja auch zum Teil erleben, wird der Binnenmarkt für die Europäer immer wichtiger. Und wenn der wächst, wenn die Ukraine so wird wie Polen und der Westbalkan so wird wie Rumänien, dann ist das für Deutschland auch ein direkter Vorteil. Es entsteht diese Vision, die die Gründer der EU hatten. Und die Europäer sind dann auch in der Lage, gemeinsam abzuschreiten. Mehr brauchen wir nicht. Wir führen keine Kolonialkriege mehr im Rest der Welt, aber im Jahr 2030 ist Europa stark genug, dazu reicht es, wenn mehr europäische Länder so sind wie Finnland, was die Bevölkerung mit Bereitschaft zur Verteidigung und auch die Ausrüstung betrifft. Im Jahr 2030 sind die Briten wieder dabei, auch nicht als Vollmitglied, das geht nicht in 4 Jahren, aber eingebunden im Binnenmarkt, weil sie erkennen, das brauchen sie. Wir haben Grenzen, an denen niemand mehr stirbt, weil wir Abkommen haben mit afrikanischen Staaten, dass die, die irregulär kommen, die Verfahren dort haben, also dann geht niemand mehr in die Boote. Und gleichzeitig haben wir mit afrikanischen Ländern Partnerschaften, dass es viel leichter wird, für Menschen dort legal zu uns zu reisen, als Studenten, als Geschäftsleute. Wir ändern das Bild der jungen afrikanischen Generation, der Mittelklasse in diesen Ländern, indem wir es leichter machen, nach Europa zu kommen, nicht nur in China zu studieren, profitieren davon. Europa wird angesichts der Krise in Amerika, angesichts der Gewalt in Russland, angesichts der Diktaturen im Rest der Welt zum Magnet für Talente. Also ehrgeizige Leute aus dem Rest der Welt, die sich verwirklichen wollen und wir schaffen Kanäle für legale Migration, mit Integration, mit Sprachkursen und zeigen, dass es möglich ist, für Europa wieder ein Leuchtturm zu werden. Und zwar auf dem Prinzip, dass die EU stark macht, ohne Gewalt, ohne Zwang. Und dann schaffen wir es, in der EU ein paar Leuchtturmprojekte für die Wirtschaftsentwicklung hinzubekommen. Wir gehen vorsichtig, vorsichtiger als die USA, im Bereich KI voran, aber gleichzeitig überprüfen wir, welche Regulierungen wirklich sinnlos sind, werden da erfolgreicher. Aber wir erzählen unseren Kindern in den Schulen gleichzeitig auch die Geschichte, dass von den 20 beliebtesten Ländern der Welt, wenn man so Umfragen anschaut, welche Länder werden geschätzt, bewundert, sind schon heute 15 in Europa. Das ist ein Kontinent, dem es noch nie so gut ging, wie jetzt und der das verteidigt. Und das im Jahr 2030 feiern wir dann, wenn die Balkanländer, Moldau, die Ukraine und vielleicht auch Großbritannien im Binnenmarkt sind und die Vision der Gründer realisiert, wir der Realisierung näherkommen. Und rechtsextreme Parteien schrumpfen dann wieder auf ihre 10, 15 Prozent. Das Projekt, das Deutschland Adenaus abzuwickeln, wird durch die Wähler verhindert. Die völkischen Landesparteien werden vom Bundesverfassungsgericht verboten, weil sie gegen die Verfassung verstoßen und der Rest der AfD verändert sich, zerbricht, wird so wie Meloni in Italien und Europa bleibt erhalten. Das wäre meine Vision. Im Jahr 2030 fürchten wir keinen russischen Krieg mehr, weil Russland selbst den Krieg verloren hat, sind sicherer als je zuvor, haben starke Militärs für die Abschreckung, haben einen größeren Binnenmarkt, haben unsere Universitäten für die Welt geöffnet, sind ein stolzes Europa. Wer noch tiefer einsteigen möchte, das dann vielleicht nicht beim Laufen, sondern beim Sitzen, zum Beispiel im lesenden Modus, dem seien deine Bücher empfohlen. Die stehen natürlich alle in den Shownotes, muss jetzt niemand mitschreiben, das kann man da direkt anklicken und es dann beim Buchhändler seines, ihres Vertrauens bestellen und dann lesen. Was du sonst noch machst, steht auch alles in den Shownotes. Ich freue mich über Feedback auch zu dieser Folge, weil wir, glaube ich, viel aufgezeigt haben, zu dem es möglicherweise Reaktionen gibt, also her damit, auf allen Wegen, auf denen wir so üblicherweise kommunizieren, wir sagen das hier ja nicht, um die Diskussion zu beenden, sondern um die Themen aufzugreifen und in die Diskussion zu werfen. Gerald, ganz herzlichen Dank für deine Zeit und deinen Enthusiasmus. Ich danke dir vor allem für die Neugier und das Nachfragen. Carls Café Ein Podcast von Carls Zukunft Mehr unter carls-zukunft.de