Warum echter Wandel im Innen beginnt. Joana Breidenbach, Social Entrepreneur

Michael Carl: Dies ist Carls Café, Michael Carl ist mein Name. Und wer diesen Podcast gelegentlich gehört hat, der möchte vielleicht schon wahrgenommen haben, ich habe auf Gejammer so richtig keinen Bock. Also so gar nicht. Wohl wissend, dass wir in herausfordernden Zeiten leben und dass wir es mit vielen Krisen zu tun haben und dass wir die Ärmel hochkrempeln müssen etc. Ja Herrgott, dann müssen wir halt versuchen zu machen, das jedenfalls versuche ich immer wieder zu beherzigen und versuche ich immer wieder für mich selber mir auch klar zu machen. Und um das mir selber ein Stück zu ermöglichen und irgendwie insgesamt glaube ich sowieso, dass man mehr miteinander reden soll, lade ich mir immer mal Menschen zum Gespräch an, wo ich den Eindruck habe, dass die vielleicht an der Stelle ganz ähnlich ticken, dass wir uns eben nicht zurückziehen dürfen, sondern naja halt machen müssen. Und ich habe die Vermutung, dass meine heutige Gesprächspartnerin da zustimmt. Wir werden das gleich feststellen. Joana Breidenbach jedenfalls ist hier. Ich freue mich riesig. Wer betterplace.org schon mal genutzt hat oder von betterplace.lab schon mal gehört hat oder Bücher von ihr gelesen hat oder Investorin ist sie auch, wer Deepl nutzt hängt da auch. Also ich komme auf die Idee, dass das was mit Machen zu tun hat. Aber das werden wir jetzt rausfinden. Sie ist nämlich da schon drin im Café. Ich gehe da jetzt rein und dann reden wir. Joana, da bist du. Wie schön, dass du da bist. Joana Breidenbach: Ja, vielen Dank. Und vielen Dank auch schon mal für den Cappuccino. Michael Carl: Gerne, gerne. Gibt es hier immer reichlich und ich hoffe auch gar nicht so schlechten. Um mal mit einer ganz kleinen bescheidenen Frage anzufangen. Du hast so Sachen wie betterplace.org und lab und ähnliches auf die Welt gebracht und versuchst Dinge zu tun und Sachen zu schreiben, um Menschen zu helfen, Transformationen zu bewältigen und Organisationen etc. Können wir die Welt eigentlich retten? Joana Breidenbach: Nein. Michael Carl: Ah, schade. Das war Carls Café für heute. Warum können wir die Welt nicht retten? Joana Breidenbach: Naja, weil wenn wir sagen, wir retten die Welt, dann gehen wir von einer Distanz zwischen uns und der Welt aus. Dann ist das hier bin ich und da ist eine Welt, die gerettet werden muss. Und das ist nicht mein Wirkungsverständnis. Vielleicht war es das mal, auch als ich betterplace.org und andere Sachen mitgegründet habe, dass ich schon sehr stark davon überzeugt war, dass wir Sachen machen können. Und je mehr ich mich mit Veränderungen beschäftige, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ich eine Veränderung sein kann, in mir etwas verändern kann. Und dann auch das, was ich manifestiere, was ich in der Welt schaffe, dass das dann auch ein Ausdruck von meinem eigenen Seinszustand ist. Und dass deswegen diese Trennung zwischen hier bin ich und da ist die Welt und die massiere ich in irgendeiner Form, nicht die richtige ist. Sondern ich bin untrennbar von Natur, von Welt, von Politik, von allem, von Demokratie, von allen Themen, die uns heute beschäftigen, total unmittelbar Teil davon. Und ich glaube, nur aus dieser Teilhabe heraus kann ich wirksam wirklich was machen, was wirklich was verändert. Ich kann unheimlich viel in die Welt bringen sonst. Ich kann Firmen gründen, noch und nöcher. Organisationen, aktivistische Sachen. Aber wenn ich auf Veränderung gehe, wenn ich wirklich was Neues in die Welt bringen will, dann glaube ich, ist das nicht ein Ansatz, der auf jeden Fall für mich immer weniger Sinn macht. Michael Carl: Hat ja dann auch manchmal so ein bisschen so eine, ich finde, so eine vermessene Seite. Ich weiß auch Bescheid, in welche Richtung es Veränderung geben sollte. Als könnte das irgendjemand von uns wirklich vollständig überblicken. Das finde ich in Teilen auch selber oft eine Herausforderung, da so eine gewisse Demut an den Tag zu legen. Und die auch wirklich zu fühlen. Also sie nicht nur an den Tag zu legen. Wie siehst du das? Joana Breidenbach: Ja, würde ich dem zustimmen. Also ich habe auch, glaube ich, so mit Better Place zum Beispiel, so viele Menschen gesehen, die diesen Weltrettungsimpuls in sich tragen. Und die für mich zum Teil auch Negativbeispiele waren. Weil dann sind dann Leute, die von einem Thema total überzeugt sind. Dann gründen sie irgendwie einen Verein, machen irgendwas. Und häufig habe ich dann gedacht, bitte rette dich doch erst mal selbst. Fang erst mal bei dir selbst an. Deine eigenen Verhältnisse. Wie gesund ist dein eigenes Umfeld auch? Weil sehr viele Leute schon, wenn sie in sich ein Problem spüren, das kenne ich genauso von mir, wenn in mir irgendwie was unbequem ist und wenn ich eigentlich von mir selbst weg möchte, dann gehe ich nach außen und dann mache ich im Außen was. Und ich glaube, dafür ein Bewusstsein zu haben, dass ganz vieles von dem, was ich tue, Kompensationen sind, weil ich mit mir selbst nicht im Reinen bin und weil ich eigentlich aus meiner eigenen Haut raus möchte, weil es im Innen unbequem ist, deswegen gehe ich ins Außen und sage dann den anderen, was zu machen ist, beschuldige die anderen oder versuche wirklich für die anderen was zu machen. Und das ist alles total verständlich, aber auf jeden Fall meine eigene Reise in den letzten Jahren und auch Jahrzehnten ist eigentlich die, dass ich denke, ich möchte echt wirklich bei mir selbst anfangen und von mir selbst heraus dann im Außen wirken. Michael Carl: Das andere ist so bequem, man hält sich beschäftigt, man fällt abends todmüde ins Bett, man kann sich ständig über Dinge aufregen und hat im Stundentakt neue Gründe, sich nicht mit sich selber zu beschäftigen. Joana Breidenbach: Genau, und ich glaube, von diesem Platz aus sehen wir ganz viel Bewegung und ganz viel Information und ganz viel Meinungen und davon haben wir einfach in unserer heutigen Zeit echt viel zu viel. Deswegen finde ich, also ich mache gerade jetzt, wenn ich aus dem Café rausgehe, gehe ich in ein monatlanges Schweigeretreat als Kontrast und das, ich will nicht sagen, dass ich von da aus wirksamer bin, aber für mich ist das ein Teil meiner Wirksamkeit, dass ich auch mich für andere Inspirationen öffne, für subtilere Formen der Information und auf neue Gedanken komme, die vielleicht nicht nur einfach sich aus meiner eigenen Vergangenheit und aus meinem rationalen Geist speisen, sondern die überraschend sind, wo ich plötzlich dann auf einem Meditationskissen sitze und eine Einsicht habe, wo ich denke, boah, das ist ja was, das muss ich ja machen. Michael Carl: Darf ich da noch ein bisschen nachfragen? Wenn du sagst, du machst dieses Schweigeretreat, stelle ich mir das dann vor, dass du dich jeden Tag durch einen halben Stapel Bücher fräst und auf der anderen Seite furchtbar viele kluge Gedanken aufschreibst, die du dann hast oder setzt du da mehr drauf, dass mit dir was passiert und dass du hinterher eine andere bist und dann andere Dinge tun kannst? Also ich vereinfache das ja nur zur Verdeutlichung. Joana Breidenbach: Es ist wirklich so, ich mache das in einer Gruppe, und wir sind während dieses einen Monats wirklich von der äußeren Welt abgeschottet, also wir haben keine digitalen Geräte, wir lesen nichts, die meisten, also ich schreibe zum Beispiel auch eigentlich gar nichts währenddessen auf, sondern wir meditieren ungefähr sieben Stunden, acht Stunden am Tag, entweder sitzend auf dem Kissen, Atem beobachten, die inneren Prozesse, die ganze Wahrnehmung verfeinern, für alle Informationen, die so in mir und außen sind, und es gibt auch Gehmeditationen, aber eigentlich ist es eine sehr, sehr stille Praxis, wo ich, meine Intention ist da eigentlich wirklich, mich als Wahrnehmungsinstrument zu verfeinern, weil ich bin ja der Einzige, meine Sensorik, mein Körper ist ja das Einzige, was ich haben kann, um Welt zu verstehen, um auf Welt zuzugreifen, um Realität irgendwie wahrzunehmen, und da ist die Idee, dass in dem Moment, wo ich mich eben verfeinere, wo ich mehr mitkriege von den Filtern, die ich in mir habe, durch die ich die Welt sehe, mehr meine eigenen Verspannungen und auch Muster sehe, einen freieren Blick vielleicht auf Realität kriege, einen unverstellbaren, unverstellteren Blick auf Realität, dass mir mehr bewusst wird, wo ich zum Beispiel, wenn ich auf die Welt gucke, und wenn ich zum Beispiel mir politische Verhältnisse anschaue oder soziale Verhältnisse, wo ich eben nicht die Welt so da draußen sehe, sondern sie durch meine sehr speziellen Filter sehe, die durch meine Sozialisation, das Elternhaus, in dem ich aufgewachsen bin, die Glaubenssätze, die ich in meiner deutschen Gesellschaft mitbekommen habe, dass das alles da durchläuft eigentlich, ja, und in dem Moment, wo ich diese Filter mehr mir bewusst mache, durch so einen meditativen Prozess, verändert sich auch häufig die Sicht auf die Welt an sich, und idealerweise habe ich dann einen klareren Blick da drauf und sehe mehr, wie zum Beispiel, wenn ich mir heute Deutschland anschaue, und die vielen Missverhältnisse, die ich sehe, dann kann ich vielleicht auch ein tieferes, intuitives Verständnis von Wirkung oder Ursachen sehen. Dann sehe ich eben halt meine, also ich habe zum Beispiel, ich bin eine sogenannte Lutheride, ich bin eine direkte Nachfahrerin von Martin Luther, da gibt es irgendwie ein paar Tausend Übermeldungen, danke schön. Michael Carl: Ich fühle mich geehrt, mit dir sprechen zu dürfen. Joana Breidenbach: Naja, aber wenn du dir anschaust, was die Reformation, ja, wie die Reformation bis heute in uns nachwirkt, ja, wie sehr die Informationskrise, die der Buchdruck zum Beispiel ausgelöst hat, bis heute in uns, in diesen Breitengraden der Welt irgendwie, zu was der geführt hat, dann kann man schon, glaube ich, so bestimmte Wellen und Strömungen sehen, wo ich mich heute eben als, ja, in 2026 lebend erfahre und zugleich auch einfach in einer sehr, sehr großen Ahnenreihe von verschiedensten historischen, sozialen, politischen, was auch immer, großen, großen Strömen verstehe. Und dann, glaube ich, sind die Antworten, die ich auf die aktuellen Krisen habe, vielleicht andere, als wenn ich einfach nur die Nachrichten mir anhöre oder sehe und ins Tagesgeschäft, so auf das Tagesgeschäft reagiere. Dann ist es nicht mehr so leicht, das ist richtig, das ist falsch, das ist gut, das ist schlecht, das wird dann einfach ein bisschen komplexer. Und dann sehe ich vielleicht auch das Täter-Opfer, dass ich irgendwo, ich habe Täteraspekte in mir aus meiner Geschichte, aus meiner als familiären Geschichte, ich habe Opferaspekte in mir, und dann habe ich vielleicht einen liebevolleren Blick auch auf vieles, was ich eigentlich jetzt erst mal als Joana, wenn ich mir die Gesellschaft anschaue, intuitiv ablehne, dagegen sein möchte. Und ja, mit diesem so ein bisschen tieferen, weicheren, vielleicht auch ein bisschen fürsorglicheren Blick ist das, also mir tut das gut. Michael Carl: Ich finde, das mit dem Einfluss der Reformation, ich weiß nicht, ob ich schon mal erwähnt hatte, dass ich habe meine berufliche Laufbahn mal mit einem Studium der evangelischen Theologie begonnen. Insofern habe ich mich mit Fragen von Reformation und wie sie eigentlich heute immer noch zu spüren ist, intensiv beschäftigt und habe mir auch schon mehr als einmal in meinem Leben etwas darüber anhören müssen, wie sehr ich auch selber so einen preußischen Arbeitsethos zum Beispiel verinnerlicht habe. Das kann ich mit ganz großen Buchstaben schreiben. Und das muss man irgendwann mal verstehen, dass das mein Muster ist und deswegen noch lange nicht das Muster von jedem anderen Menschen auf diesem Planeten. Ich höre so von dem, was du schilderst, einen Gedanken, den möchte ich nur nochmal explizit machen, weil er mir in vielen Situationen schon wichtig gewesen ist. Ich glaube, wir hören nicht genug zu. Also wir sind oft sehr schnell mit Lösungen, mit Forderungen, mit Klagen, mit Meinung zur Stelle und gönnen uns oft nicht oder nehmen uns oft nicht den Raum, einfach noch genauer zuzuhören, noch genauer zu verstehen, noch mehr Blickwinkel mit dazu zu tun. Ist ja auch schwierig. Am Ende wird das schöne, einfache Bild zerstört, nicht? Joana Breidenbach: Ja, und ich würde auch sagen, also zuhören ist eine totale Kunst und wenn ich so richtig mal zuhöre und ich habe so ein paar Übungsgruppen, in denen ich das mache. Wie höre ich denn zu? Dann merke ich häufig, dass ich während des Zuhörens schon dabei bin, meine eigenen Gedanken zu formulieren. Was werde ich denn da drauf sagen? Also ich bin gar nicht ganz bei dem Gegenüber, sondern ich arbeite schon in mir, wie ich mich gut darstellen kann, wie ich meine Meinung am besten vertreten kann, ein bisschen vielleicht wie ich auch gewinnen kann. Michael Carl: Wo ist der Moment, wo ich reingrätschen muss, um die beste Konter zu haben? Joana Breidenbach: Genau, genau. Und das mache ich, wenn ich noch mal ein bisschen da tiefer in mich reinspüre, dann merke ich, weil ich sonst, das ist wie so ein Druckventil. Wenn jemand anders mir etwas sagt, wo ich merke, dass mich das triggert oder dass ich da in eine Spannung komme, dann merke ich, dass es für mich ganz schwierig ist, eigentlich innerlich auszuhalten. Also so mich zu spüren und so, da bin ich und da bin ich mit meiner Perspektive auf ein bestimmtes Thema und dann setze ich mich mit jemand anderem auseinander und der nimmt auch innerlich in mir ja Platz. Dann habe ich ja wie so eine Abbildung von dir dann in mir drin. Und diese beiden Sachen, wenn es gerade um Themen geht, wo meine Identität sehr dran hängt, also das konnten wir, glaube ich, alle sehr viel in der Corona-Zeit erleben. Das erleben wir jetzt auch in demokratischen Fragen. Dann merke ich, wie ich in eine Not komme. Wie ich in eine Not komme, weil mein, etwas was für mich so wichtig ist, wie zum Beispiel der Respekt für Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund oder mit anderen religiösen Meinungen oder für meine Empathie oder für Menschen, die nicht so privilegiert sind wie ich. Also da merke ich, wie ich so unter Druck komme innerlich, dass es eine richtige innere Not ist und dann schlage ich halt häufig einfach aus. Und dann mache ich den anderen nieder. Ich finde schon, dass wir sehen können, dass Menschen, die eigentlich sehr liberales und sehr so menschenfreundliches Gedankengut haben, sehr häufig es ihnen sehr, sehr schwer fällt und da würde ich mich wieder mit einbeziehen, mit wirklich andersartig denkenden Menschen wirklich in Kontakt zu kommen. Und ich glaube, das ist ein total großes, schlimmes Thema, weil wir immer mehr in unserer Gesellschaft irgendwie dazu neigen, weil das so schwer auszhalten ist, diese Vielfalt und diese Andersartigkeit, dass wir alle in unseren eigenen kleinen Bubbles miteinander reden und immer nur über die anderen reden und uns solidarisieren in unserer kleinen Bubble gegen die anderen. Aber wenn alle Probleme eigentlich, die so richtig wichtig sind, von irgendwie dem Klima, wie auch der Sozialgerechtigkeit, wie auch irgendwie wirtschaftlicher Stabilität und so, alles sind ja Themen, wo ich viele verschiedene Menschen zusammenbringen muss und viele Interessen in einem Raum eigentlich aushandeln muss und nicht zwischen der Bubble und der Bubble und der Bubble, wo die Gräben immer stärker werden. Also deswegen, wenn du sagst, Zuhören ist so wichtig, dann glaube ich, ist das eigentlich eine Kulturkompetenz, die wir als Schulfach eigentlich lernen müssten. Ich finde es für mich auch sehr schwer. Ganz ohne Zweifel. Ich übe das auch immer wieder. Michael Carl: Du hast diesen Begriff des Anderen verwendet. Und da resoniert bei mir sofort etwas, weil das natürlich mit unserer Arbeit als Zukunftsforscher zu tun hat. Wir beschäftigen uns mit möglichen Welten, mit möglichen Szenarien, die eins gemeinsam haben, dass sie anders sind als Gegenwart und Vergangenheit, dass sie anders sind entsprechend auch als das, was unsere Erfahrung, unser Erfahrungswissen uns sagt, was gut ist und was funktioniert und was Qualität hat etc. Und es ist oft so schwer, diesen Gedanken einen Raum zu geben. Na gut, wir versuchen das zu tun, was wir an dieser Stelle tun können. Ich würde gerne trotzdem diese Spannung nochmal thematisieren wollen, weil auf der einen Seite ich sehe deinen Punkt, fange mit mir selber an, überlege, was sind meine Frames, was sind meine Muster, was sind meine Anteile etc., wo kann ich noch ein differenzierteres Verständnis ermöglichen, wo kann ich mehr Menschen einbringen? Wunderbar. Gleichzeitig haben wir es mit Verhältnissen zu tun, wo ich sagen würde, naja, es wäre schon höchste Zeit, dass wir daran was ändern. Also es ist auch nicht beliebig, ob wir das jetzt machen oder in drei Jahren. Klima ist das Erste, was einem einfällt, aber ich glaube, um die Zukunft unserer Demokratie müssen wir uns genauso zügig kümmern. Ich sehe da schon eine Spannung. Siehst du die auch? Joana Breidenbach: Auf jeden Fall. Auf jeden Fall sehe ich die Spannung. Ich glaube nur nicht, dass wir die Spannung, ich glaube, wir verlagern die Spannung, wenn wir meinen, dass wir schnell darauf reagieren müssen. Weil wir haben ja, wenn ich mir das so anschaue, wenn eigentlich nur meine eigene Karriere quasi als jemand, der sich immer schon irgendwie dafür auch verantwortlich gefühlt hat oder mit viel Freude auch versucht hat, gesellschaftliche Impulse zu übernehmen und weiterzugeben, dann sehe ich ja doch, dass ich, in manchen habe ich Sachen erreicht und würde sagen, ja, ich habe bestimmte, zum Beispiel mit betterplace.org, haben wir es geschafft, eine Infrastruktur für Online-Fundraising zu legen, dass ich weiß nicht, 50.000 deutsche Vereine oder so wirklich uns nutzen können als so Autobahn des Spendens, um sich zu refinanzieren. Das ist eine strukturelle Veränderung, die finde ich sehr, sehr gut. Michael Carl: Gab es vorher nicht, hilft jetzt ganz vielen, Haken dran, wunderbar. Joana Breidenbach: Aber vielleicht dann doch nicht ganz ein Haken dran, weil weiß ich, welche Initiativen diese Autobahn nutzen. Sind das viele Initiativen, die eher eigentlich die Vergangenheit reproduzieren oder sogar neue Unordnung schaffen oder sind das Initiativen, die prosozial und vielleicht wirklich zukunftsfähig sind? Was ist überhaupt Zukunftsfähigkeit? Also auch selbst da würde ich sagen, ist es nicht ganz so einfach, weil in Komplexität kann ich ja nie wirklich Kausalitäten einfach bestimmen. Ich kann nie sagen, ich habe das gemacht und A gemacht und B kommt raus. Geht nicht, weil es so viele verschiedene sich wechselseitig, gegenseitig beeinflussende Faktoren sind, dass ich auch davon sagen könnte, es kann sein, dass Sachen, die ich gegründet habe, auch eigentlich in dem ersten Schritt vielleicht einen positiven Einfluss hatten, in der Richtung ging, die ich unterstütze. Vielleicht aber in der dritten Iteration, was daraus wird, eine ganz andere kontraproduktive Wirkung zu erzielen. Also ich glaube, ich kann Wirkung sehr selten wirklich so ganz einfach messen. Es gibt Wirkung, die kann ich einfach messen, wenn ich Moskitonetze verteile, dann kann ich sogar zählen, wie viele Menschenleben dadurch gerettet werden können. Aber allen komplexen Themen von Gerechtigkeit, Teilhabe und sowas ist das nicht so möglich. Und ich glaube, dass wir ganz häufig in diesem Machen-Bereich, und jetzt müssen wir mal schnell was machen und es ist so dringend und wir haben keine Zeit mehr und sowas, uns selbst so unter Druck setzen, dass wir nicht wirklich kluge Lösungen und Antworten entwickeln können, weil wir einfach uns, weil wir auf einer verengten Informationsbasis das machen. Also meine, jetzt gerade, das verändert sich ja auch, meine Wirksamkeitsthese ist sehr stark, in dem Moment, wo ich nicht nur mehr denke und klügere Gedanken denke, sondern wo ich die Welt wirklich mehr fühle, wo ich sie mehr in mir abbilden kann und wo ich mich für mehr Informationen öffne als Mensch, als nur Kognitives, da kann ich bessere, da entstehen in diesem Raum bessere Lösungen, die mehr Menschen mit einbeziehen. Und das ist ein Raum und deswegen bin ich jetzt gerade auch auf diesem meditativen Weg, der auf jeden Fall Meditationen mit Aktivismus und Aktivitäten und Gründungen und Investitionen und so verbindet, weil ich glaube dadurch, dass ich meine innere Spürnase, meinen inneren Radar dafür schärfe, welche Initiativen jetzt gerade sinnvoll sind zu unterstützen und welche vielleicht sinnvoll aussehen, aber vielleicht doch nicht wirklich jetzt entweder einen großen Hebel haben oder vielleicht sogar kontraproduktiv sind. Ja, weil ich einfach, ich habe so viel gesehen, dass so viele Initiativen, die mit so viel Potenzial gestartet haben, dann doch letztendlich gescheitert sind. Auf jeden Fall erst mal. Und wenn ich mir heute ansehe, wie schwierig es ist für Themen wie Nachhaltigkeit zum Beispiel, Geld zu kriegen, für Unternehmen, die Finanzierung suchen, in Themen, die vielleicht vor fünf Jahren noch sehr en vogue waren, wo alle Leute gesagt haben, oh ja, wir finanzieren Impact und sowas. Ja, heute ist das nicht mehr der Fall. Wir sehen, dass die meisten Firmen letztendlich, dass das nur Lippenbekenntnisse waren, was sie geleistet haben in der Vergangenheit, wenn sie Diversitätsbeauftragte engagiert haben, wenn sie ihre Nachhaltigkeitsbilanz ganz irgendwie vorne in der Kommunikation gestellt haben. Weil jetzt, wo das Interesse insgesamt daran abflaut, hört man da viel weniger davon. Und auch die Investitionen fließen nicht in diese Bereiche. Und deswegen bin ich so, ich glaube, es hängt so viel damit zusammen, wenn ich ein Geschäftsführer einer Firma bin, der wirklich spürt, in was für einer Not gerade die Welt ist, zum Beispiel das Klima, dann kann ich nicht bestimmte Politiken durchführen. Dann werde ich das nicht mit mir selbst vereinbaren können. Und deswegen glaube ich so an, dass auf jeden Fall persönliches Wachstum und persönliche Entwicklung und Kontemplation so ein wichtiger Baustein sind. Und zugleich bewundere ich Menschen und unterstütze auch Menschen, die strukturelle Maßnahmen im großen Stil anfangen. Die Welt ist ja so voll. Es gibt so viele tolle Möglichkeiten. Ich würde nie sagen, es gibt nur den einen Weg. Das ist gerade der Weg, wo ich jetzt irgendwie mit 60 Jahren nach meiner Laufbahn angekommen bin für mich und was mich interessiert. Und ich bin total bereit zu sagen, es gibt ganz viele andere Perspektiven. Ich bin mit einem Mann verheiratet, seit sehr vielen Jahrzehnten, der viel strukturellere Maßnahmen baut, der ganz viel Unternehmen gründet und aufbaut, die genau so dieses Klassische so, wir machen das, wir setzen das durch, wir skalieren das in dem Bereich von Regulierung im Digitalen und so sehr im Außen da ist. Und das finde ich total toll. Also es braucht ganz, ganz viele Ansätze und ich fände es cool, wenn wir mehr miteinander reflektieren würden, welche Ansätze denn wozu dienen und wirklich eine Chance haben, irgendwie was Neues in die Welt zu bringen. Wenn wir nur unseren alten Mechanismen folgen, dann werden wir immer wieder was blitziges, schillerndes Neues aufbauen können, aber letztendlich werden die Effekte die gleiche sein. Also das Internet hat gestartet mit dem, und ich war total Teil dieser Welle von Euphorie, von Diversität, Partizipation, Teilhabe, Transparenz. Was ist das für ein Potenzial? Wie geil ist das denn? Und was haben wir? Wir haben große Monopolisten, wir haben totale Machtkonzentration, wir haben Überwachung, wir haben eine total aus dem Ruder gelaufene Kommunikationssphäre online. Deswegen letztendlich ist es, wer sind die Treiber? Wer sind die Macher dahinter? Welchen Anreizen folgen die Menschen, die diese für uns alle so maßgeblichen neuen Strukturen setzen? Und das gilt für die Politik, genauso für die Wirtschaft, genauso wie für die Zivilgesellschaft. Und deswegen interessiert mich halt einfach, wer sind die Menschen, die das machen? Was treibt die an? Was ist deren Motivation? Michael Carl: Ich finde es deswegen spannend, du hast ja gesagt, unterschiedliche Ansätze stehen hier durchaus sinnvoll nebeneinander, und mehrere brauchen ihren Platz, und insofern bin ich gar nicht mit dem Thema Widerspruch unterwegs. Ich spüre aber diesen Reflex in mir, zu sagen, ich verstehe das total, und am Ende haben wir es aber mit zum Beispiel Entscheidern bei den großen Playern der fossilen Industrie zu tun, die genau dieses Wachstum nicht machen und sich genau aus anderen Gründen für einen anderen Weg entscheiden, wo wir im Interesse unserer selbst, unserer Kinder, des Planeten, auf dem wir wohnen, sagen müssten, ja, das habt ihr jetzt eine Weile so gemacht, ihr seid darüber steinreich geworden, habt alles kaputt gemacht, und das lasst ihr jetzt. Und da haben wir ja auch gar kein Verständnis mehr, sondern schieben einfach eine Grenze vor. Joana Breidenbach: Genau, und dafür bräuchten wir dann eine Politik, die genau das macht, aber wir haben sie ja nicht. Ganz offensichtlich nicht. Ganz offensichtlich gerade eine ganz, ganz andere, sogar die entgegengesetzte Politik in dem Bereich. Und dann ist mein Ansatz auch sehr stark für mich jetzt zu sagen, okay, was ist mein Radius dessen, was ich beeinflussen kann? Also ich sehe ja, es ist ja auch ein Symptom unserer Zeit, dass ganz viele Menschen, die Zukunft gestalten wollen, sehr ausgebrannt sind, sehr erschöpft sind, und dass es denen auch mental nicht gut geht. Also es ist ja traurig eigentlich, dass wir sehen, dass Menschen, die mit ganz viel Elan fürs Gemeinwohl gestartet sind, auf jeden Fall auf Geld verzichtet haben in ganz vielen Bereichen und auf so ein bequemes Leben, sondern sich einsetzen. Und dass genau diese Menschen jetzt auch an eine Grenze kommen, weil sie sehen, sie werden nicht mehr von einem gesamtgesellschaftlichen Wind getragen, wie vielleicht noch in den Jahren zuvor. Und sie geben immer viel mehr von sich selbst, als dass sie wirklich genährt werden von Geld, von Gesellschaft, von Reputation, was auch immer. Liebe. Genau. Und das ist sowas, wo ich denke, okay, wie können wir damit umgehen? Weil das ist wirklich eine strukturelle Krise, in der wir gerade sitzen, auch gerade in Deutschland, dass so viele Menschen einfach total ausgepowert sind, die sich für mehr einsetzen als ihre eigene kleine Welt. Und da dann zu sagen, okay, was ist auch, ich meine, das Ganze so die Selbstfürsorge spielt ja auch eine Rolle. Also wenn ich was Gutes in der Welt machen will, kann ich das nur von einem Platz aus machen, wo es mir selbst ausreichend gut geht. Wenn ich ausgezehrt bin, aus dem Mangel heraus, werde ich nicht etwas großzügiges, weißt du, etwas schaffen, was wirklich, glaube ich auf jeden Fall und habe ich häufig gesehen, werde ich nicht was Neues, weiteres, offeneres, zukunftsfähigeres schaffen. Ich werde zum Beispiel nicht so inklusiv sein können. Wenn ich selbst im Mangel bin, werde ich häufig dazu tendieren, andere Menschen zu beschuldigen. Und anderen zu sagen, du bist schuld und ihr müsst euch ändern. Wenn ich in der Fülle bin, kann ich sagen, okay, mir geht es ausreichend gut. Ich glaube, dass du per se, mit dem ich total anderer Meinung bin, nicht per se ein schlechter Mensch bist. Ich kann dich irgendwie mehr in mir aufnehmen. Ich kann dich mehr in mir halten. Dann kann ich auch mit dir anders reden. Auch wenn du eine ganz andere Meinung bist, wirst du nicht in mir ganz viel Beschuldigung spüren, wo du automatisch dicht machst. Niemand will sich gerne von jemand anderem beschuldigen lassen. Das erzeugt automatisch Widerstand. Deswegen glaube ich, dass es wichtig ist, dass wir als Menschen, die versuchen, gesellschaftlichen Wandel auch zu leben und mitzugestalten, dass wir eine Verantwortung auch uns selbst gegenüber haben. Wie gut geht es uns jeweils? Wie gesund ist unser unmittelbares Umfeld? Und es gibt genügend auch gemeinwohorientierte Organisationen, die eine total toxische Arbeitskultur haben. Für sich selbst als auch füreinander. Wie will ich dann im Größeren was gestalten können, wenn schon mein eigenes Umfeld in der Disbalance ist? Michael Carl: Beispiel dafür haben wir, glaube ich, alle gesehen. Nach kürzester Zeit ist die Hälfte der Belegschaft im Burnout oder frustriert oder ähnliches. Weil gerade da, wo es so gut gemeint ist, wird es dann in der Praxis ganz schwierig. Im Grunde entwerfen wir doch hier gerade ein neues Bild vom Typus Zukunftsgestalter, Gestalterin. Wir haben ganz am Anfang über, kurz über diejenigen gesprochen, die so im Silicon Valley Style hier, ich gründe mein Startup, weil ich habe verstanden, die Welt braucht genau das und jetzt mache ich das und es gibt eine neue Plattform für XY und die löst das zentrale Weltproblem. Dem ja im Kern auch immer so ein etwas autoritärer Gedanke innewohnt. Ich habe verstanden, worum es geht und ich regle das jetzt für die Welt, egal ob die Welt das will oder nicht. Sind wir dabei genau diesen autoritären Habitus zumindest ansatzweise zu erkennen und damit auch zu überwinden? Joana Breidenbach: Also ich glaube, wir sind noch vor der großen Welle. Ich glaube, das ist natürlich, es gibt immer ein paar Menschen, es gibt immer ein paar Menschen, die das erkennen. Aber ich bin jetzt nicht in dem Sinne optimistisch, dass ich denke, wir erkennen jetzt die Wirkungsmechanismen und das Gros der Menschheit ist dafür nicht anfällig und deswegen werden wir es jetzt verändern. Für mich gibt es definitiv so Leuchttürme und Hoffnungsträger und die jetzt, wenn wir uns einen Bereich EU anschauen, dann glaube ich schon, dass die Plattformregulierung, die wir gesehen haben in den letzten Jahren bei allen auch Unzulänglichkeiten, da total in die richtige Richtung gehen. Ja, also da ist für mich, das ist für mich total wichtig, was da geschieht auf EU-Regulierungsebene. Und zugleich, wenn ich mir die Triebkräfte anschaue in unserer Gesellschaft und die Menschen, die jetzt auch in den Positionen sind, wirklich was zu verändern, dann fällt es mir schwer, so optimistisch zu sein und zu denken, ah ja, die Menschen erkennen, was die Probleme sind. Sie sind mutig genug und kleben nicht an ihrer eigenen Macht, auch unbequeme Entscheidungen durchzusetzen. Das bräuchtest du ja alles. Also dieses wirklich nicht nur Partikularinteressen zu vertreten, meine eigene Partei, meine eigene Industrie oder was auch immer, sondern mehr sich auf dieses große Ganze einzustimmen und dafür unterwegs zu sein, das ist schwer. Das fällt uns auch, glaube ich, als Menschheit nicht leicht. Mein gegenwärtiges Verständnis davon ist, dass ich glaube, wir sind als Menschheit gerade total unter Druck und müssen neue Kompetenzen lernen, die wir vorher nicht brauchten, weil wir nicht in einer globalisierten Welt leben, wo ganz viele verschiedene Meinungen und Perspektiven aufeinander kommen. Wir lebten nicht in einer Welt, die so miteinander vernetzt ist, technologisch, wo das alles als Gleichzeitigkeit auf uns einströmt. Und wir total von dieser Informationsflut überlastet und überfordert sind. Aber das, dass da perspektivisch auch was total Spannendes, Neues entstehen kann, würde ich sehen. Ich glaube, die Kompetenz, dass wir lernen, jetzt gerade mit ganz vielen verschiedenen Perspektiven, das auszuhalten, zu sehen, dass Menschen in anderen Gesellschaften, aber auch schon in meiner eigenen Gesellschaft, in einer anderen sozialen Klasse oder in einer anderen Region des Landes, unterschiedliche Meinungen haben, die ich nicht einfach autoritär wegwischen kann, sondern wo ich irgendwie mich darauf einstimme, wo ich auch in den Austausch gehe und wo wir miteinander gucken, wie kommen wir miteinander klar und wie kommen wir miteinander zu Antworten auf unsere großen Themen. Das ist ein Jahrhundertwerk, was wir da machen müssen. Und wenn ich dann nochmal historisch zurückgehe und mir den Buchdruck, mit dem wir ja auch schon angefangen hatten, anschaue, dann sehe ich, da sind einfach die Bauernkriege, das waren Religionskriege, der Dreißigjährige Krieg, das waren lange, lange Perioden von totaler irrsinniger gesellschaftlicher Tumult und Umwälzung. Wieso sollte das heute anders sein? Es müsste eigentlich nur krasser sein, weil noch viel mehr aufeinander kommt. Und diese Beschleunigung von allem, die wir gerade erleben, und da spielt natürlich auch künstliche Intelligenz nochmal eine riesige Rolle, die wir ja auch irgendwie nur versuchen, jetzt so anfänglich so ein bisschen zu greifen, das ist schon was Neues, aber es kann auch ein irrsinniges Potenzial drinstecken, wenn wir lernen, über die nächsten Jahrzehnte, wie wir das miteinander hinkriegen. Und da glaube ich dann doch, dass bei allem Schrecklichen, auch bei allem Leid, was sich gerade überall auf der Welt oder was wir sehen, da habe ich schon das Vertrauen darin, dass Menschen grundsätzlich was Gutes wollen, für sich und füreinander, und dass wir diese Lernschritte auch miteinander gehen können. Das ist so wahrscheinlich meine Haltung, okay, momentan müssen wir einfach gucken, wie wir uns orientieren in diesem totalen Durcheinander, in dem wir gerade sind, wo die Vergangenheit nicht mehr als Barometer und als Kompass dient. Und gibt es Leitbilder für Zukunft, wo dann auch wieder Zukunftsforschung eine Rolle spielt, von möglichen Szenarien, die aber andocken an wirkliche Lebensverhältnisse und die nicht nur so Utopien gestalten, die einfach oder in den Raum stellen, die unrealistisch sind. Wo ich die Menschen nicht abhole, wo sie jetzt gerade sind. Also Zukunftsforschung wäre damit Präsenzforschung. Erstmal der erste Schritt von Zukunftsforschung wäre sehr viel, vielleicht ist es das ja auch, ich kenne mich da in dem Bereich nicht gut genug aus, sehr viel einfühlen und einstimmen darauf, was ist eigentlich gerade, was sehen wir eigentlich gerade in unserer Welt, und von dieser Statusanalyse dann, die aber nicht nur rein kognitiv ist, sondern ich glaube, da brauchen wir Fühlen, eine intelligente Form von Fühlen dabei, von dem ausgehen, dann nächste mögliche Schritte entwickeln. Das finde ich interessant. Michael Carl: Also das jedenfalls deckt sich sehr mit meinem Verständnis von Zukunftsforschung, was immer auch eine Schule der Wahrnehmung ist. Und wir arbeiten nicht ohne Grund, vielfach mit dem Symbol des Elefanten, weil ganz oft ist unsere Rolle in Konstellationen aller Arten darauf hinzuweisen, guck mal, da steht so ein Elefanten im Raum, von dem wisst ihr auch eigentlich alle, dass er da ist, lass uns doch mal kurz so tun, als wäre er wirklich da, und wir denken mal darüber nach, wohin das eigentlich führt, und welche Optionen dadurch aufgehen und welche dadurch zugehen, und schon sind wir in genau solchen Diskussionen, die wir, glaube ich, dringend brauchen. Ich bin trotzdem ich versuche gerade für mich innerlich so eine kleine Balance zu finden, zwischen dem, wo wir sagen, naja, unser hier gehen Möglichkeiten auf, fraglos, KI ist ein super Beispiel dafür, Möglichkeiten, wo wir gerade erst an der Oberfläche kratzen, was wir damit alles tun können. Gleichzeitig wissen wir, es wird zum Beispiel unsere Vorstellung davon, was es bedeutet, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, pulverisieren. Davon wird in 10, 15 Jahren nicht mehr furchtbar viel übrig sein. Trotzdem lassen wir Leute heute in neue Ausbildungsverhältnisse starten, geben ihnen lebenslange Verbeamtungsstellen, als wäre irgendjemand noch in der Lage abzusehen, wie Arbeitsverhältnisse in 30, 40 Jahren sein werden. Ich bin selber oft unsicher, ob diese zeitlichen Achsen zusammenpassen. Also ob unsere Fähigkeit, unsere Entwicklungsmöglichkeit auf der gestalterischen Ebene Schritt halten kann mit dem, was wir gleichzeitig selber anzetteln, an Veränderung, an Disruption mit den uns vertrauten Verhältnissen. Und ich bin nicht sicher, wo sich diese Kurven schneiden. Joana Breidenbach: Ich auch nicht. Michael Carl: Zu dumm. Joana Breidenbach: Ich auch nicht, aber ich glaube, gerade was du gesagt hast, was ich mir wünsche, was ich adäquat fände für die jetzige Situation, wäre genau auch eine größere gesellschaftliche Diskussion um solche Themen. Was ist denn jetzt gerade verantwortlich für zum Beispiel im Bereich Bildung? Was sind eigentlich die Sachen, die wir jetzt an die nächste Generation oder an junge Generationen weitergeben? Wie, ich meine, die Politik weiß da auch in ganz vielen Bereichen nichts, aber auf der anderen Seite gibt es eigentlich auch genügend konkrete Schritte. In vielen Bereichen wissen wir eigentlich, was wir machen müssen. Michael Carl: Klima ist das beste Beispiel. Also das müssen wir jetzt nicht erfinden. Wir wissen, was wir tun müssen, um die Klimakrise einzudämmen. Joana Breidenbach: Genau. Also irgendwo scheint es ja, und dann ist die Frage, woran hapert es? Ich finde es eine interessante Frage, wenn man sich anschaut, zum Beispiel die PISA. Jetzt gerade war ja wieder eine PISA-Studie, wo Deutschland wieder absolut rock bottom, super schlecht abgeschnitten hat. So, und es gibt jetzt eine Studie nach der anderen, die alle gleich aussehen. Wir haben aber keine Studie dazu, wieso wir nicht aus den vielen vorhergehenden Studien jemals was gelernt haben. Wieso haben wir nicht aus diesen Studien gelernt? Was steht der Veränderungsfähigkeit von unserer, als Individuum und als Gesellschaft im Weg? Genauso mit den Klima-Reports. Wir legen immer noch ein Wissen über das Nächste, es wird immer schlimmer, aber wir sind eigentlich immer in der gleichen Logik. Wieso durchbrechen wir nicht die Logik und sagen, interessant, wir hatten diese Studie vor so und so vielen Jahren, wir haben, wieso haben wir nichts daraus gelernt? Und sich diese Frage zu stellen, also ich glaube, solche Interventionen braucht es gerade, wo wir aus unserem Habituellen, so gehen wir damit um, einfach neue Wege ausprobieren, die eher meta-reflektiv sind, wo ich nicht in meinem kleinen Hamsterrad drin bin und viel Aktion mache und so sehe ich halt auch vielen Aktivismus auch, der einfach immer einfach weiter röhrt, röhrt, röhrt. Sondern eben so dieses etwas Klügere, okay, lass uns mal gucken, was sind denn tiefere Gründe, weshalb dieses Wissen um Umwelt, um soziale Gerechtigkeit und sowas nicht einsickert und nicht wirklich zu Veränderungen führt. Und das finde ich so eine Frage, die mich einfach sehr interessiert. Und da können wir alle noch so viel sagen, ist dringend, ist es dringend, dringend, dringend und wir müssen, müssen. Ja, die Welt kümmert sich nicht darum, ob das dringend ist. Da können wir noch alle so viel diese Floskeln benutzen. Der ist das ziemlich egal. Und deswegen versuche ich einfach für mich so was, ja, was erscheint mir sinnvoll, welche Art von Aktionen, mit denen ich mein Leben verbringen möchte. Michael Carl: Ja und da schließt sich ja der Kreis unseres Gesprächs ein wenig, weil wir da wieder genau bei dieser Frage der Verfeinerung der eigenen Wahrnehmung sind. Das finde ich eigentlich ganz schön, dass wir an dem Punkt jetzt wieder angekommen sind. Joana Breidenbach: Und wir sind an einem Punkt, also ich würde sagen ja, aber das wäre für mich traurig, wenn das so als einziges Fazit wäre, weil ich glaube, das ist zu individuell gedacht. Ja, ich möchte auf jeden Fall, das Kollektive muss immer da mit drin sein, weil es gibt ja genügend Unternehmen, die jetzt alle möglichen Mindfulness Classes und Meditation anbieten und ich weiß nicht was und dann wird so getan, als wenn die Misere der Welt eigentlich auf dem individuellen Meditationskissen zu lösen ist. Nein. Ja, sondern es braucht dieses Bewusstsein für die Beziehungsebene, für mich mit dir, da hatten wir das Zuhören in unserem Gespräch, was findet eigentlich da statt und dann braucht es diese Ebene in die gesellschaftlich größeren Strukturen, das Einklinken vielleicht wirklich in große historische Strömungen und auch dafür ein Bewusstsein. Also es braucht auf verschiedenen Ebenen, braucht es irgendwie eine Arbeit und die finde ich total interessant und deswegen bin ich jetzt gerade an einem Punkt, wo ich ja, ich meditiere jetzt viel und ich baue aber auch Community auf, weil ich glaube, wir brauchen in so, gerade wo es so für viele Menschen das Leben wirklich so viel schwerer wird, braucht es solidarische Netzwerke, es braucht, dass wir zusammenkommen in unterschiedlichen Konstellationen, dass wir einander auch wie so einen wohlwollenden Übungsraum bieten, wo wir Neues ausprobieren können miteinander, sowohl wie wir miteinander sind als wie wir miteinander interagieren, wie wir miteinander kommunizieren, wie wir miteinander auch Strukturen aufbauen. Also das ist das, wo ich gerade so ein bisschen draußen bin, das Bauen, die Gestaltung von Communities, wo wir eine neue Logik in die Welt reinbringen, die dann wiederum auch zu neuen Manifestationen, neuen Organisationstypen, neuen Wirtschaftsmodellen, neuen Geschäftsmodellen und sowas führt. Das ist so gerade für mich so das, wo es knistert. Michael Carl: Ich werde mir erlauben, in die Show Notes den Hinweis auf ein Buch zu geben, was ich mit großem Gewinn gelesen habe. Anfänge heißt es von David Wengro und David Graeber. Joana Breidenbach: Das ist super, das finde ich auch ein ganz tolles Buch. Michael Carl: Hunderte Seiten, die genau diesen Gedanken belegen, den du gerade beschrieben hast, dass das nämlich eigentlich die konstante menschliche Gesellschaft ist. Die permanente Suche danach, welches ist eigentlich gerade die angemessene Form, wie wir miteinander umgehen, miteinander leben, uns organisieren und strukturieren wollen. Und das ist eben ganz und gar keine lineare Linie und schon gar keine lineare Linie, die irgendwie von der Savanne in Afrika zur fossilen Industrialisierung des späten 20. Jahrhunderts führt und das womöglich auch noch zwangsläufig und alleine dafür lohnt es sich durch dieses Werk zu arbeiten. Packen wir in die Shownotes. Joana Breidenbach: Absolut, super. Michael Carl: Und Hinweise auf das, was du geschrieben und veröffentlicht hast sowieso auch, wer das gerne weiter vertiefen möchte. Ich fühle mich sehr beglückt und geehrt, dass vor deinem langen Schweigen wir die Gelegenheit hatten, uns in diesem Podcast auszutauschen. Joana, danke für deine Zeit und deine Gedanken. Joana Breidenbach: Ja, vielen Dank dir, hat Spaß gemacht. Michael Carl: Carls Café. Ein Podcast von Carls Zukunft. Mehr unter carls-zukunft.de