Unternehmertum ist ein Lösungsmittel für gesellschaftliche Krisen. Paul Bethke, Lemonaid

[Michael Carl] (0:00 - 1:03) Und da ist er, hallo Paul, grüß Dich. Hallo. Du bist Kopf, Gründer, Du wirst gleich sagen, es gibt ganz viele Köpfe bei Eurem Unternehmen, aber wer sich schon immer mal gefragt hat, wo kommt eigentlich die Idee her, sowas wie Lemonaid und ChariTea zu gründen, das ist in Deinem Kopf passiert, richtig? Richtig, ja. Das schon. Ich habe es eben schon kurz erzählt, Ihr macht gerade einen riesen Schritt, um diesen Schritt zu ermessen, müssten wir vielleicht einmal kurz uns nochmal vergegenwärtigen, warum eigentlich Lemonaid und ChariTea ein bisschen anders funktioniert als andere. Ich sage es mit meinen Worten, dann korrigierst Du mich. Andere Leute stellen Limo her und verkaufen sie, um damit Geld zu verdienen und Limo herzustellen. Ihr macht Getränke, verkauft sie, um damit ganz andere Projekte zu finanzieren, zu unterstützen und an den Start bringen zu können. Und wenn es morgen mit Schuhcreme besser funktioniert als mit Limo, wer weiß, was passiert. Ist das in etwa richtig beschrieben? [Paul Bethke] (1:04 - 1:09) Ja, fast. Schuhcreme wäre wahrscheinlich nicht die nächste Wahl, aber ansonsten ist es getroffen. [Michael Carl] (1:10 - 1:32) Und Ihr geht einen Schritt. Ich habe das an verschiedensten Stellen gelesen, Lemonaid wird eine Aktiengesellschaft. Ich bin da ehrlicherweise ziemlich hellhörig geworden und habe mir so Fragen gestellt: Wie kann man sich eigentlich dem großen Kapital öffnen, ohne sich aufzugeben? [Paul Bethke] (1:34 - 4:05) Auf jeden Fall, aber es ist natürlich ein Wagnis, was wir auch ganz viel intern diskutiert haben und was auch eine Historie hat, wenn man so will, weil wir schon angetreten sind auch in der Gründung, was ja jetzt schon ein paar Jahre her ist – wir sind 2009 an den Start gegangen –, um zu zeigen, dass die Gründung eines Unternehmens auch ganz anders aussehen kann. Das ist heute Social Business und das ist in aller Munde, aber das war damals eben noch nicht so. Als ich die Idee im Kopf hatte, gab es diesen Begriff noch gar nicht und auch noch keine Lehrstühle an irgendwelchen Unis dazu. Aber natürlich waren an verschiedenen Orten dieser Welt verschiedene schon am Basteln und hatten diese Denkrichtung, diese Stoßrichtung im Kopf und daraus ist dann eine Bewegung geworden von ganz vielen tollen kleinen Unternehmen, die immer größer geworden sind, um zu zeigen, dass Wirtschaft auch anders gehen kann, dass man auch was Soziales unterstützen kann durch die Effizienz eines Unternehmens und durch den Verkauf von Produkten. Das war ganz am Anfang, hat sicherlich auch was mit meiner Sozialisation zu tun, dass ich der Meinung war, ich möchte gerne mit meinen Privilegien was machen, was Menschen fördert, die sich in weniger privilegierten Situationen befinden. Das war die Reise zurück, so haben wir angefangen. Und irgendwann haben wir dann den Punkt gemacht, würde ich sagen, 17 Jahre später, 2026, und schon auf diesem Weg kam natürlich immer wieder die Frage: Es läuft ja ganz gut, wir haben glaube ich den Punkt gemacht, dass man Getränke auch mit Sinn an den Markt bringen kann und dabei auch erfolgreich ist, und das auch international, wir sind mittlerweile in 30 Ländern aktiv. Was könnten wir denn sozusagen als nächsten Punkt machen, um nochmal einen draufzusetzen, um zu zeigen, das muss auch nicht nur das kleine St.-Pauli-Bütchen sein oder das Ding in Berlin, was lokal vor sich hin arbeitet – was wir lange gemacht haben und was auch gar nicht negativ ist –, aber ich würde ja gerne anderen Unternehmungen zeigen und auch anderen Sozialunternehmen zeigen, dass der Schritt in den großen Topf oder in den Topf der Großen in der Wirtschaft auch machbar und möglich ist, ohne dabei seine Werte und seine Prinzipien über Bord zu werfen. Und dass die Aktiengesellschaft... das ist ja immer so ein... [Michael Carl] (4:05 - 4:10) Also in gewisser Weise schon, in gewissen Kreisen schon, oder? [Paul Bethke] (4:10 - 7:47) Ja, genau. Aktiengesellschaft, da zuckt erstmal jeder und denkt, oh Gott, oh Gott, was ist jetzt passiert? Aber es ist so ein bisschen wie damals, als ich 2007 rumgerannt bin mit dem Lemonaid- und ChariTea-Konzept schon im Kopf – 2009 war zwar Gründung, aber das hat natürlich auch ein bisschen gedauert, bis Rezepturen da waren und man sich in den Details wie Designs... also da war viel Vorarbeit schon geleistet. Und damals war es so, dass jeder zu mir auch gesagt hat: Du willst jetzt eine Firma gründen und soziale Dinge damit fördern? Das macht doch überhaupt keinen Sinn, das ist entweder Business und Profit für den Bentley und das Haus an der Alster oder was Soziales als ein anderer Weg und das geht zu einer Organisation, die es schon gibt, oder gründe eine neue Organisation. Aber diese Mischung ist doch irgendwie komisch und macht das so Sinn? Und ich glaube, dann hat sich gezeigt, dass das durchaus Sinn machen kann und auch Erfolg haben kann. Am ähnlichen Punkt des Zuckens, wenn man so will, ist man jetzt mit der AG, wo jeder sagt: Oh, aber was heißt das denn dann? Werdet ihr dann übernommen von den Großen? Hat dann plötzlich die Börse das Sagen und und und... ganz viele Ängste. Ist das die feindliche Übernahme? Feindlich in Anführungsstrichen: Ist das jetzt BlackRock-Lemonaid? Der Ausverkauf. Und natürlich ist das ein provokantes Manöver, bewusst aber auch, um zu sagen: Das Messer ist nicht das Problem. Damit kann ich was ganz Böses anrichten oder damit kann ich aber auch ein riesiges Essen für meine Freunde vorbereiten und kochen. Es ist das Motiv, was entscheidend ist. Und ich kann eine Aktiengesellschaft... ich kann in diesen Raum der ganz Großen vorstoßen und was Soziales fördern und zeigen, dass es geht, und Mut machen, dass andere es genauso können. Ich kann natürlich die ganze Zeit vor der Tür sitzen und sagen, in dem Raum, da sitzen nur die Bösen und dieser Raum ist böse. Aber daran habe ich eben nicht geglaubt und daran glaube ich auch jetzt, wo wir den Schritt gemacht haben, immer noch nicht – dass die Aktiengesellschaft an sich das Problem ist. Weil eine Aktiengesellschaft ist im Grunde ein relativ demokratisches System mit Kontrollmechanismen intern im Aufsichtsrat, der eigentlich auch eine gute Idee ist, dass man so irgendwo die Berater sitzen hat, die ein bisschen mehr Erfahrung haben, die einem dann nochmal auf die Finger gucken und einem Tipps geben. Und die Inhaberinnen, die haben was zu sagen, die haben Einsichtsrechte und und und. Also eigentlich, wenn man ehrlich ist, gar nicht so weit weg von der Genossenschaft, auch wenn jeder sagt, bei der Genossenschaft ist das völlig anderes. Aber wenn man mal eintaucht in diese Welt, dann merkt man, das ist eigentlich extrem ähnlich von der Struktur. Nur das eine hat eben in der Wahrnehmung der Menschen dieses Böse, dieses BlackRock-artige, und das andere hat dieses Soziale – ein bisschen wie einfach der Verein und die GmbH früher mal. Und jetzt ist das sozusagen der nächste Goliath, dem man entgegensteht, um zu zeigen: Nee, das kann auch anders gehen. Wir wollen zeigen, dass es auch anders geht, und geben eben Anteile von uns direkt an unsere Community aus – nicht über Frankfurt, nicht über irgendwelche Broker, sodass sich auch die BlackRocks dieser Welt gar nicht beteiligen können. [Michael Carl] (7:47 - 8:09) Also das wäre eine meiner ersten inhaltlichen oder ganz praktischen Fragen. Du hast gesagt, wir müssen zeigen, dass das geht, und das geht ja genau da los bei der Frage: Im Grunde ist dann doch die Herkunft von Geld genauso interessant wie die Herkunft deiner praktischen Zusatzstoffe und Inhaltsstoffe deiner Produkte, oder nicht? [Paul Bethke] (8:10 - 8:11) Genau, genau. [Michael Carl] (8:12 - 8:12) Wo kommt das eigentlich her? [Paul Bethke] (8:14 - 9:35) Unser Produkt oder die Denke dahinter? Nein, das Geld. Das Geld, was jetzt kommt, kommt von Unterstützerinnen, die sich meist, glaube ich, schon länger mit uns beschäftigen und wissen, was wir so tun, und die sich sagen: Wir wollen ein Teil dieser Reise sein und wir wollen euch dabei begleiten und euch dabei unterstützen. Und das kommt dann aus privaten Mitteln von Supporterinnen, die wir bewusst als Fairholder titulieren. Und es kommt eben nicht von großen Venture-Capital-Fonds oder Pensionsfonds oder BlackRocks, weil wir jede Person oder jede Firma – es kann theoretisch auch ein Verein sein –, jeder, der teilhaben möchte bei uns, der kann von uns theoretisch auch abgelehnt werden. Also wir gehen einen Weg, der ist ein bisschen speziell, weil wir eben direkt unsere Aktien ausgeben und nicht über die Frankfurter Börse, wo dann die Großen direkt zuschlagen könnten, sondern haben uns einen etwas komplizierteren Weg ausgesucht, bewusst. Der hat seine Tücken und Hürden, ist nicht nur einfach und nicht nur besser, aber es ist auf jeden Fall in dem Punkt besser, dass man danach genau weiß: Wer ist jetzt eigentlich Teilhaberin und wer hat hier eigentlich jetzt eine Stimme bei uns? [Michael Carl] (9:36 - 9:58) Wie oft hörst du die Annahme: Naja, das ist jetzt der Einstieg, aber irgendwann werdet ihr feststellen, dass es doch ganz gut ist, mal eine große Menge Geld auf einmal von jemandem zu nehmen, um den nächsten Wachstumsschub, um damit die nächsten Projekte und so weiter... das ließe sich ja einbauen. Wie sichert ihr das ab, dass das wirklich so bleibt? [Paul Bethke] (9:59 - 12:45) Naja, ich meine, das ist wie vorher auch. Also, dass es immer so bleibt, ist unsere Entscheidung am Ende des Tages, und das war sie vorher aber auch schon. Wir hatten ja vorher als GmbH... jedes Social Business kann ja in der Theorie seinen Laden auch abgeben und auch an irgendjemanden abgeben, den vorher keiner auf dem Platz sehen wollte. Das würde ich sagen, wird in der Aktiengesellschaft mit tausenden von Aktionärinnen sogar eher schwieriger als leichter, weil man natürlich auch über das spricht, was so passiert, und das sind ja richtige Eigentümerinnen. Aber natürlich ist das nie ausgeschlossen. Aber wir wollen ja mit diesem Weg zeigen, dass man in diese Welt vordringen kann, ohne direkt an die BlackRocks und so weiter sich öffnen zu müssen, und dass man das... man muss das ja auch im zweiten Schritt überhaupt nicht tun. Also diese Wahl, die bleibt genauso wie vorher. Die Wahl, die werden wir ablehnen, das werden wir nicht wollen und den Weg werden wir nicht gehen. Und es geht uns ja auch gar nicht so sehr darum, zu dem Punkt, den du vorher genannt hast, so schnell wie möglich so viele Flaschen wie möglich auf der Welt überall zu verkaufen, sondern zu zeigen, dass es ein gesundes Wachstum, eine gesunde Unternehmensform mit Werten und mit Impact geben kann, die sich auch gut entwickelt. Wir wachsen ja schon stattlich, aber die auf dieser Reise eben nicht ihre Werte über Bord wirft, und erst recht nicht für jetzt schnelleres Wachstum. Aber natürlich ist es richtig, dass wenn uns jetzt jemand 100 Millionen Euro geben würde, irgendein ganz Großer, sicherlich würde man uns dann noch schneller in noch mehr Regalen auf dieser Welt kaufen können. Kurzfristig ist das auf jeden Fall dann, was Absatz angeht, positiv. Aber es geht ja nicht nur um Absatz, sondern es geht auch um die Kommunikation von einem System, was möglich ist, und um das Mutmachen und um Anstecken und andere begeistern. Und Menschen, die gerade aus dem Studium kommen, die sehen: Hey, es geht schon, seine Werte komplett zu behalten von A bis Z, auch über 17 oder 20 Jahre hinweg. Patagonia ist ein Beispiel in meinen Augen von einem Spieler, der es geschafft hat, das über Jahrzehnte durchzuziehen und dabei nicht von seinem Kurs abzukommen. Und die hätten ja auch noch bis vor einigen Jahren von ihrem Kurs abkommen können, sind sie aber nicht und haben ihre Haltung immer behalten. Und auf dem Kurs wollen wir auch sein. Und Wachstum ist nicht die Maxime, die um jeden Preis mit Benzin befeuert werden muss, sondern das soll schon gesund sein, und gesund heißt für uns, dass wir auf der Schiene unserer Prinzipien bleiben. [Michael Carl] (12:48 - 13:29) Ich stelle mir vor, dass das etwas ist, was man auch einfach Schritt für Schritt begleiten muss, aber hast du ein Gespür dafür... du sagst, ihr wachst, ist ja auch gut für die Welt, euren eigenen Werten folgend, hast du ein Gespür dafür, wie groß das sein kann, wie groß das werden kann? Du hast ja selber auch angesprochen, dass das sozusagen im Mikromaßstab funktioniert, das wird niemand bezweifeln, das ist jedem einleuchtend, da funktionieren aber auch die Logiken von Ertrag und Gewinn und Kosten und Community anders. Hast du dafür ein Gespür, kannst du das sagen, wie groß diese Idee werden kann? [Paul Bethke] (13:30 - 16:15) Also ich bin natürlich sehr positiv gestimmt, sonst wäre ich nicht als Gründer damit angetreten, sonst wäre ich im falschen Boot, genau, das ist total klar. Aber ich sehe nicht, warum das, was wir angestoßen haben, was es ja mittlerweile auch schon in 30 Ländern gibt, nicht zu einer globalen Bewegung werden kann. So ein Produkt, was man auch in New York und in L.A. und in Singapur und Tokio zu sich nimmt – in Teilen nimmt man das auch schon zu sich, aber nicht in den Mengen, weil wir noch gar nicht da waren, um da überhaupt Arbeit zu leisten. Aber es ist ein total zeitgemäßes Produktkonzept, es hat englischsprachige Namen, das ist in vielen Ländern verständlich, es ist optisch sicherlich sehr ansprechend, es ist gesund, es ist niedrig in Zucker, es hat Zutaten aus Demeter, Bio und so weiter... also eigentlich ist das total auf die Zwölf, zeitgemäß. Dann hat es noch eine Geschichte. Impact ist natürlich was, was nach Bio... oder Bio ist ja weiterhin total relevant, aber es ist ja so das Next Level, dass man sagt: Ich möchte für mich gesunde Lebensmittel, deswegen kaufe ich Bio. Und wenn man dann alles in Bio hat, fragt man sich irgendwann aber auch: Ich möchte eigentlich auch noch wissen, ob es den Leuten, die diese Bio-Dinge anbauen, gut geht. Und das ist dann sozusagen diese Impact-Welt. Also ich sehe das eigentlich als nächsten Schritt, als nächsten logischen Schritt in der Bio-Denke sozusagen, dass man auf die Menschen dann noch mehr achtet. Und das hat sich ja auch schon gezeigt, dass es immer relevanter wird. Und jeder hat mittlerweile ein Corporate Sustainability Department, um zu gucken, was passiert denn da, oder um sich zumindest irgendwie rechtfertigen zu können. Und da sind wir natürlich einen massiven Schritt voraus, weil wir von Tag 1 an das als unsere DNA erkannt und gewählt haben. Und das funktioniert auch in den USA, das funktioniert auch in Australien und das funktioniert auch in Indien oder hier in Sri Lanka, wo ich gerade bin, funktioniert sowas auch. Also man sieht Konzepte, die eine gewisse Ähnlichkeit haben, hier in Sri Lanka zum Beispiel, die aber diesen sozialen Ansatz gar nicht haben und sich aber trotzdem gut ausbreiten. Aber wir haben natürlich immer noch was mit unserer Geschichte, wo wir einen drauflegen können. Insofern... plus, das ist auch noch ein interessanter Punkt, dass man unsere Produkte auch in höheren Mengen zu sich nehmen kann. Also wenn man andere Player nimmt, Red Bull als Beispiel: Wer trinkt mehr als ein Red Bull am Tag? Das sind dann schon Süchtige, also es gibt eine Schwelle, wo man sagt, okay, aber das ist jetzt selbst ein Heavy User, der kann jetzt nicht jeden Tag mehrere davon trinken. Aber bei Eis... [Michael Carl] (16:15 - 16:17) Wir würden das zumindest nicht auf Dauer empfehlen. [Paul Bethke] (16:17 - 17:03) Ja, genau, die Empfehlung kann ich nicht aussprechen. Aber wenn man jetzt ChariTea Green oder Mate von uns trinkt oder auch eine Limonade, die mit frischem Saft gemacht ist, dann kann man davon auch einen Liter trinken, was ich tatsächlich tue, vor allem, wenn ich in Hamburg bin, ohne dass man direkt an Fettleibigkeit erstickt oder riesige Probleme kriegt. Und das ist ja auch nochmal ein Faktor... Die möglichen Verkäufe pro Person sind natürlich extrem hoch, aber es braucht eine Weiterentwicklung dieses Bewusstseins, es braucht eine Weiterentwicklung der Premiumisierung, wenn man so will, global gesehen... [Michael Carl] (17:03 - 17:05) Über das Wording würde ich nochmal nachdenken. [Paul Bethke] (17:05 - 18:19) Ja, ne? Ob das dann sozusagen sich so entwickelt, ist sicherlich eine Frage, aber es ist an vielen Orten ja schon gegeben. Also wir kriegen ja schon Mails aus New York und L.A. und aus anderen Regionen, die sagen: Wann kommt ihr denn endlich mal hierher? Also man hat schon einen gewissen Pull-Effekt erzeugt, den man jetzt eigentlich bedienen müsste. Aber natürlich, wir haben ja nie Investoren gehabt, wir waren nicht diejenigen, die Millionen auf dem Konto haben und irgendwelche großen Familien mit riesigen Beiträgen, sondern wir haben uns kleiner aufgestellt und sind organisch gewachsen und sind aus dem gewachsen, was wir auch eingenommen haben. Im Großen – natürlich gab es am Anfang Anfangsfinanzierung, aber irgendwann merkt man natürlich an diesem System: Okay, wir kommen dann an unsere Grenzen. Weil wenn wir immer nur das ausgeben können, was wir auch verdienen, dann kann man natürlich nicht viele mutige Schritte machen. Dann kann man nicht sagen, okay, ich gehe jetzt mal nach Australien oder in die USA gleichzeitig, weil eigentlich schreit der Markt danach, weil im Worst Case ist dann mein Konto leer. Also da kann man dann den Weg gehen, den wir natürlich nicht gehen werden und wollten – das heißt, größere Investoren mit größeren Tickets. [Michael Carl] (18:19 - 18:55) Oder das Produkt lizenzieren, oder... ich meine, da gibt es ja verschiedene gängige Methoden, was Unternehmen so machen. Ja, würde nicht zu einem Konzept passen, und wenn die These stimmt, dass das Konzept entscheidend ist, sieht man das Problem. Wie groß ist deine Fantasie mit diesem Modell, wir werden jetzt Aktiengesellschaft und ermöglichen uns damit neue Schritte und bleiben uns aber treu? Wie groß ist deine Fantasie, damit auch Nachahmer, Nachahmerinnen zu finden? [Paul Bethke] (18:57 - 19:45) Ich glaube, dass wir die da finden werden, und meine Fantasie ist, dass es die bald geben wird. Ich habe tatsächlich auch schon verschiedene Anfragen von realen Playern bekommen, die gesagt haben: Wow, das ist ja eine total spannende Idee! Selbst Player, die schon verschiedenste Unternehmen gegründet haben, also die eigentlich schon am Ende ihrer Unternehmerreise so ein bisschen sind, die gesagt haben: Das ist ja interessant. Und das Spannende daran ist auch, dass es auch nicht schon immer so möglich war, sondern den Weg, den wir da jetzt gehen mit dieser Direktabgabe von Aktien an die Community, das war vor fünf oder sechs oder sieben oder zehn Jahren auch noch so gar nicht machbar. Insofern ist das jetzt was, wo sich ein Fenster... [Michael Carl] (19:45 - 19:52) Nicht machbar aus... Entschuldigung, wenn ich nachfrage, nicht machbar aus technischen, regulativen Gründen oder kommunikativen? [Paul Bethke] (19:53 - 21:05) Nee, genau. Technisch auf der einen Seite, und aber auch regulatorisch. Also wir haben ja mal ein normales Crowdinvesting gemacht in 2021, was auch extrem erfolgreich lief. Und damals hatte ich schon die Frage: Warum kann man nicht das Gleiche auch mit realen Anteilen machen? Weil das wäre eigentlich in meinen Augen zumindest spannender als ein Darlehen, wenn man so will, als Crowdinvest rauszugeben. Und damals war das aber technisch und regulatorisch noch nicht möglich. Und letzten Sommer hieß es dann plötzlich: Jetzt wäre das machbar. Dann haben wir begonnen, das vorzubereiten, und sind ja auch mit den Partnern – mit der GLS Crowd, die Initiative der GLS Bank, und WeWin – die Ersten, die das so machen. Also auch diese Crowd-Plattformen haben das noch nie gemacht. Das heißt, das ist schon was Neues, wo sich jetzt aber andere melden und sagen: Hey, total spannend, weil ich damit an meine Community Anteile abgebe. Die Community freut sich, für einen selber ist das ein attraktiver Weg, und dann muss man sich nicht verbiegen und kann hinterher ein Festival feiern als Hauptversammlung und hat nicht plötzlich das Gefühl, man muss alle zwei Monate an irgendeiner Börse vorsprechen. [Michael Carl] (21:06 - 21:37) Und niemand will das. Also jedenfalls all die Menschen, die ich kenne, die in solchen Konstellationen arbeiten, bestätigen mir das ziemlich wörtlich so. Auch da nochmal die Frage: Wie groß geht das? Also geht das mit 100 Anteilseignern? Geht das mit 1.000? Geht das mit 10.000? Ich meine, du sagst, man feiert ein Festival als Hauptversammlung. Irgendwann können ja gar nicht mehr alle kommen. Wo ist der Faden zu lang und droht abzureißen? [Paul Bethke] (21:38 - 22:36) Ja, ich glaube, es braucht schon mehrere Tausend Interessierte, die auch wirklich investieren, um das spannend zu machen. Und mehr als 10.000 braucht es nicht, mehr als 1.000 braucht es auf jeden Fall. Natürlich kommt das auch auf die Tickethöhe an. Also wenn alle eine Aktie kaufen wollen, was aus technischen Gründen jetzt gar nicht so möglich ist, dann dauert es natürlich sehr lange. Wenn die Leute jeweils 10.000 Euro überhaben, was natürlich auch nicht der Fall ist, dann geht es natürlich schneller. Also bei uns ist die Durchschnittsticketgröße immer so 1.400 Euro. Mal sind es 200 Euro, mal sind es aber auch 3.000. So mittelt sich das irgendwie. Und damit braucht man dann natürlich schon mehrere Tausend, damit es in die Liga kommt, die dann für uns am Ende spannend ist. Aber dafür sind ja gerade diese Crowdkanäle auch gut. [Michael Carl] (22:37 - 22:46) Für den Fall, dass jemand uns zuhört und sagt, mich interessiert das: Die Nummer läuft auch noch und man kann dazu Kontakt mit euch aufnehmen? [Paul Bethke] (22:47 - 23:53) Genau, man kann dazu Kontakt mit uns aufnehmen. Und wir sind auch gerade dabei, an einem Weg zu bauen, wie es direkt über uns gehen kann. Also im Moment ist es ja mit den Partnerplattformen. Das ist auch alles noch zu besprechen, aber theoretisch geht es jetzt wohl auch, das direkt über uns laufen zu lassen. Da sind wir aber noch in einer Detailprüfung. Aber das wäre auch noch spannend, weil das ein bisschen weniger Hürden nochmal mit sich bringen würde. Jeder, der es jetzt über die GLS oder über WeWin macht, der muss da den Prozess durchlaufen und KYC machen und so weiter. Das wäre bei uns etwas schlanker. Also wenn jemand Interesse hat, soll er das über die GLS und WeWin im Moment machen, das ist super. Man braucht noch ein bisschen Geduld und Durchhaltevermögen. Und wir hoffen, dass wir diesen Weg dann auch in Zukunft noch zusätzlich – nicht als Ersatz, sondern noch zusätzlich – direkt über uns anbieten können. [Michael Carl] (23:54 - 24:46) Was ich total interessant finde, wenn ich jetzt mal so mich einen halben Schritt daneben stelle und auf unser Gespräch gucke: Du bist eigentlich in einer Phase, wo 99 von 100 Menschen mir gegenüber sitzen würden und sehr präzise Sprechzettel in der Hand hätten und sehr fertige Botschaften kommunizieren würden, um zu sagen, da darf nichts anbrennen und es muss alles kontrolliert werden und nur fertige Lösungen, und sonst stellen Leute doofe Fragen und das Vertrauen zerbricht etc. Mir scheint, du fährst genau den umgekehrten Weg zu sagen: Naja, wir sind irgendwie auf einer Reise und ich mache transparent, worüber wir gerade nachdenken, was jetzt geht, was künftig geht. Ist das dein persönliches Ding oder ist das auch schon Teil dessen, wo Lemonaid und ChariTea einfach ein anderes Modell propagiert? [Paul Bethke] (24:47 - 28:10) Ja, ich glaube schon, dass das Teil unserer DNA ist, wenn man so will. Also wir haben ein Modell aufgestellt, was wir immer sehr transparent kommuniziert haben, wo wir immer gesagt haben, was die Schwierigkeiten und die Stärken sind in beide Richtungen, was unsere nächsten Ideen sind. Wir haben ganz viele tolle Projekte mittlerweile unter Beweis gestellt, mit über 14 Millionen Euro unterstützen können. Also wir haben, glaube ich, jetzt schon ganz viele Eckpfeiler, wo wir gezeigt haben, dass das, was wir 2009 mal gesagt haben, auch Gewicht hat und dass wir das auch durchziehen. Und jetzt sprechen wir ähnlich dann über die Zukunft und sagen: Das ist unser Plan. Wir wollen uns als globale Bewegung platzieren und das heute ist erst der Anfang für das, was möglich ist. Da bin ich mir tatsächlich ziemlich sicher für unsere Produktkategorie, dass, wenn wir in zehn Jahren nochmal sprechen, dann glaube ich, dass wir das, was wir jetzt absetzen, vervielfachen werden pro Jahr. Da sind wir erst am Anfang. Und dann ist es natürlich ein schöner Punkt, jetzt die Community mit auf diese Reise zu nehmen und daran teilwerden lassen zu können und gleichzeitig aber klar zu kommunizieren, wie das Ganze läuft. Dass das natürlich kein Fakt ist, dass das alles nur einfach ist und alles super wird, aber es gibt uns natürlich die Möglichkeit, nochmal ganz anders nach vorne zu gehen, gemeinsam mit denen, die uns vielleicht von Anfang an schon als Café oder als Club oder als Kundinnen unterstützt haben, und dann auch noch in den anderen Ländern die Leute dazu begeistern, um zu zeigen: Hier ist unser Konzept, here we are. Das hat natürlich global riesen Wumms. Und der Angang, den wir jetzt schon so lange unter Beweis gestellt haben, der wird jetzt halt fortgeführt. Wir haben ja auch im Aufsichtsrat nicht die Standard-Aufsichtsrat-Mitglieder. Wir wollen die Hauptversammlung bewusst als Festival feiern, mit Musik und Lagerfeuer, aber auch mit ernsthaften Diskussionen zu Inhalten. Da soll man auch beides verbinden. Aber ich habe generell immer daran geglaubt, dass die Wirtschaft an sich nicht das Problem ist, sondern tatsächlich auch ein Lösungsmittel in vielen Belangen. Nur die Motivation des Umgangs damit eben fatal sein kann und dann massiven Schaden anrichtet. Aber das demotiviert, glaube ich, extrem viele junge Leute, die dann sagen, in diese Welt würde ich gar nicht vorstoßen, ich mache lieber irgendwie was anderes. Und dann gibt es zu wenig gute Beispiele, die das dann auch bis zum Schluss positiv durchziehen. Es gibt ja dann leider auch viele, die dann irgendwie nach fünf Jahren abbrechen oder das an irgendwelche Großen verkaufen, wo man sich fragt: Ja, aber ihr habt jetzt ja eure Fans total missbraucht! Ihr habt die benutzt, um das irgendwie aufzupumpen und dann wiederum euch selber da einmal auszucashen. Und der, der es weiterführt, wird aber garantiert nicht eure propagierten Maximen weiterführen. Und das ist dann ja noch schlimmer in meinen Augen, als wenn man angetreten wäre und einfach gesagt hätte: Ich verkaufe halt Limonade, Punkt. [Michael Carl] (28:10 - 28:13) Ich möchte möglichst schnell möglichst reich werden. Dann ist das ja immerhin stimmig. [Paul Bethke] (28:14 - 28:23) Genau. Das ist ja okay, wenn jemand das von sich so als Ziel hat und das macht, kann man ihm zumindest nichts vorwerfen. [Michael Carl] (28:24 - 28:55) Ja, man merkt ja spätestens an der Stelle, was tatsächlich der Ausgangspunkt ist: Ob eine funktionierende, im Sinne von Gewinn abwerfende Unternehmung der Ausgangspunkt ist und man hängt sich noch ein paar Werte dran, oder ob die Werte der Ausgangspunkt sind und man guckt, was man damit eigentlich macht. Ich will das jetzt auch gar nicht mit besser oder schlechter stempeln. Ich glaube nur, dass man dann an genau der Stelle den Unterschied sieht. [Paul Bethke] (28:56 - 31:30) Genau, das ist der Punkt. Und ich habe einfach durch Sozialisation schon sehr früh gemerkt, was für unfassbare Privilegien mir in die Wiege gelegt wurden, für die ich nichts getan habe. Also gar nicht, weil ich zu toll bin oder weil ich irgendwie so schlau war oder so sportlich oder irgendwas, sondern einfach nur: Ich bin in ein Nest gefallen, in Anführungsstrichen, was mir ganz viel möglich gemacht hat. Und dann habe ich aber auch extreme... ich bin ja in Sri Lanka zur Schule gegangen, als es hier noch Bürgerkrieg war, also zu einer Zeit, wo es hier richtig brannte, wo kein Tourist hier war. Und konnte danach aber extrem privilegiert plötzlich studieren. Und meine Freunde, die genau das Gleiche geleistet haben, die konnten das nicht, weil sie einen anderen Pass hatten, weil sie eine andere familiäre Struktur hatten. Also es gab so viele Situationen bei mir, wo ich gedacht habe: Das kann ich nicht so richtig jetzt hier auf meine Leistung schieben, sondern das ist schon auch Glück. Ich habe einfach Glück gehabt. Was mache ich jetzt damit? Ja, ich gehe jetzt zurück nach Europa und studiere dann irgendwie... Ich habe in Großbritannien, Deutschland und Frankreich studiert, jeweils total toll. Aber danach war irgendwie für mich klar: Ich kann jetzt hier nicht damit einfach mein Eigenheim in Hamburg-Niendorf finanzieren, ohne zurückzugucken, ohne zu gucken, okay, wo sind denn die anderen geblieben? Und das sage ich bewusst gar nicht als Vorwurf an diejenigen, die nur in Anführungsstrichen das tun – nur das Eigenheim finanzieren –, weil die haben einen anderen Werdegang. Die sind gar nicht in die Situation gekommen, wo sie diese Kontraste so intensiv erlebt haben. Aber für mich war das einfach nicht möglich. Ich habe ja auch in der Entwicklungszusammenarbeit vor Lemonaid und ChariTea gearbeitet und habe da reingeguckt und kenne diese Bubble auch, weil ich erst dachte, das ist sicherlich dann der direkteste Weg, um irgendwie meine Möglichkeiten zu nutzen. Nach dem Tsunami war ich in Sri Lanka und habe hier Wiederaufbauarbeit mit koordiniert durch die Bundesregierung. Habe dann gesehen, das ist nicht so sinnvoll und effizient, wie ich mir das gedacht habe, und habe dann eigentlich diese Mischung aus Unternehmertum und Sozialem für mich so als mögliches, sich selbst speisendes System erkannt, wo ich dachte: Das ist doch eigentlich perfekt, wenn ich ein Produkt finde, was die Leute mögen, was eine Daseinsberechtigung hat, das dann auch noch was Soziales fördert. Das finden die Leute gut, sie kriegen aber auch ein gutes, gesünderes Produkt, und am Ende des Tages kann ich über Jahrzehnte, vielleicht über Jahrhunderte schöne Dinge fördern und die Community, die das fördert und stützt, wird mit jedem Jahr nur größer. Eigentlich ideal. [Michael Carl] (31:32 - 32:25) Ideal steckt natürlich trotzdem eine Provokation in dem Gedanken, und die würde ich gerne einmal formulieren, zumindest so, wie ich sie sehe, und dann kannst du das kommentieren: Unser gesamtes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem der vergangenen Jahrzehnte hat ja ganz stark auf dieses Thema Unternehmertum gesetzt und die Möglichkeiten, sich einzusetzen, was zu machen, sich zu positionieren. Und jetzt stehen wir im Jahr 2026 und ich kenne eigentlich niemanden, der nicht sagen würde, wir stecken mitten in einer tiefen Krise. Jetzt liegt der Gedanke ja nahe: Vielleicht hat das eine uns in das andere geführt. Und du sagst, nee, Unternehmertum ist eigentlich genau der Weg, wie wir da auch ein Stück Beitrag leisten können, um aus dieser Krise wieder rauszukommen. [Paul Bethke] (32:25 - 34:55) Ich glaube, dass Unternehmertum ein Weg sein kann, um aus dieser Krise rauszukommen. Dass im Moment sich jeder gegenseitig beschuldigt und sich mit einem Knüppel auf den Kopf haut und der Meinung ist, er wäre der Hüter der Moral und die anderen sind Barbaren. Egal welches Lager, das sagt der im Moment von dem anderen. Jeder schreit es über den anderen und die Wirtschaft an vielen Stellen folgt, weil die Motion irgendwie jeweils gewisse Dinge in Bewegung bringt, die dann auch folgen. Aber ich glaube nicht, dass die Social-Business-Welt dazu beigetragen hat, dass jetzt Trump in den USA oder Netanyahu oder andere bei uns am Rad drehen. Man kann jetzt fast alle Länder nennen, da gibt es leider gar nicht so viele große Ausnahmen. Es gibt schon Ausnahmen, aber ich glaube nicht, dass das der Punkt ist. Warum – das ist dann ja die Folgefrage – gibt es denn diese Bewegung der Spaltung und der Wut gegeneinander? Ich habe das Gefühl, dass relativ wenig miteinander kommuniziert wurde, medial, vielleicht auch im Bildungssystem, vielleicht in den verschiedensten Kanälen, in der Politik. Und dieses „Der andere ist schuld“ ist natürlich in jeder Lage... das machen meine Kinder auch ganz oft und ich wahrscheinlich auch zu oft, dass ich, wenn ich eine schwierige Situation habe, dann ist irgendjemand daran schuld. Aber am Ende liegt es ja immer daran, wie ich in mir selber die Situation auswerte und was ich dann daraus mache. Soll heißen: Ich glaube, im Moment äußert sich so ein bisschen der einfachste Weg, um irgendwie Unterstützer in der Politik oder in anderen Bereichen zu finden: Schwarz und Weiß zu malen. Weil dann ist sofort klar, entweder bist du das oder das, und dann hast du entweder einen gewonnen oder einen verloren. Aber das ist ein schnelleres System, als wenn du jetzt irgendwie die ganzen Zwischentöne noch beachtest und treffen musst. [Michael Carl] (34:56 - 35:18) Es ist ja auch so furchtbar einfach, wenn man immer vorab schon mal die Schuldfrage festlegt. Dann muss man sich ja mit vielen Dingen nicht mehr beschäftigen. Andererseits ist die Verlockung eben groß – du hast es ja auch beschrieben –, damit erreiche ich Aufmerksamkeit, damit erreiche ich Aktivierung. [Paul Bethke] (35:18 - 36:24) Ja, und ich kann medial deutlich mehr Klicks erreichen und deutlich mehr Aufmerksamkeit, wenn ich extreme Statements raushaue, die nicht besonders dezidiert und differenziert sind. Da gucken erstmal mehr Menschen hin. Und das führt dann natürlich dazu, dass, wenn das schon medial attraktiver ist, weil das höhere Klicks generiert, Schwarz-Weiß doller wird. Ich kann einfach mehr Menschen auf meine Seite reißen, wenn ich extremer bin, weil der Frust so tief sitzt, dass ich dann das Lager direkt rüberreiße. Und das funktioniert ja gerade überall, und das ist das, was mich auch wundert. Du sagst ja: Ist die Unternehmenswelt irgendwie da mitverantwortlich? Ich glaube, es sind zu wenig, die das miteinander unterstrichen haben, sicherlich, oder auch zu wenig, die jetzt gerade aufstehen und sagen: So, wir sind da nicht dabei, wir finden das nicht so lustig, was hier gerade passiert. Also der Mut, sich gegen Schwarz-Weiß zu stellen, ist gerade auch nicht besonders groß, würde ich sagen. [Michael Carl] (36:26 - 36:28) Wo nimmst du den her? [Paul Bethke] (36:32 - 37:04) Ich glaube, ich bin nicht besonders risikoavers. Es ist für mich okay, wenn jemand mich nicht mag oder meine Meinung dann doof findet. Ich muss nicht von allen gemocht werden, ich muss nicht irgendjemanden in mein Lager reißen. Aber der Hauptpunkt ist, glaube ich, dass ich der Überzeugung bin, dass wir Menschen oder das Leben miteinander in einer gewissen Verbindung stehen. Ich meine, wir stammen ja sogar genetisch voneinander ab, also das ist ja nicht nur irgendeine Philosophie. [Michael Carl] (37:04 - 37:06) Alle miteinander verwandt und gar nicht so wahnsinnig fern. [Paul Bethke] (37:07 - 39:53) Genau, wir sind eigentlich eine Familie, auch wenn das vielleicht polemisch klingt. Aber ist es ja gar nicht, sondern es ist ein Fun Fact: Wir sind eine Familie und wir sind als Menschen miteinander verbunden. Wir sind abhängig voneinander, wir leben auf einem Ball und den teilen wir uns alle untereinander. Der hat auch nur gewisse Möglichkeiten, das, was wir tun, zu tolerieren. Insofern wundert es mich schon, dass diese Spaltung gerade so massiv funktioniert. Und am Ende, wo nimmst du den her? Ja, glaube ich, dass ich lieber alles, was ich so an Ruf habe, abgeben und verlieren würde, als dass ich hinterher das Gefühl habe, ich saß da und habe nichts gesagt oder nichts gemacht und war nicht aktiv in einer Situation, wo es aber nötig war. Weil das hatten wir schon zu oft. Und hinterher sagen alle: Wie konnte denn das da eigentlich passieren? Aber das sind einfach Situationen, wo ich denke: Wenn ich es nicht tue, dann wäre ich einfach mit der Beziehung mit meinen Mitmenschen nicht mehr so glücklich, wie wenn ich es tue. Und wenn ich mir ein blaues Auge dabei abhole, dann ist das halt so. Aber es ist vor allem schwierig im Kontext... also ich persönlich, das ist kein Problem, weil dann kriege ich halt ein blaues Auge ab. Aber heißer wird es, wenn wir als Lemonaid und ChariTea – um den Bogen da wieder zurückzuspannen – uns zu gewissen Themen äußern, weil die so heiß gekocht sind, dass man da sehr schnell auch wieder in so eine Schwarz-Weiß-Ecke gestellt wird, wo wir dann natürlich als Projekt, wenn man so will, bei verlieren können. Und am Ende des Tages muss ich da dann ja gucken: Okay, was ist am Ende des Tages mit den knapp 100 Projekten oder aktuell 38 Projekten, die quasi live gefördert werden? Was hat das dann für eine Konsequenz? Das heißt nicht, dass ich nicht sagen werde, was meine Meinung ist, aber man muss an der Stelle natürlich ein bisschen mehr aufpassen, dass man nicht sofort auch in irgendwelche Boxen fliegt. Am Ende hat man keinem damit geholfen und hat vielleicht sogar noch einigen geschadet. Das macht es schwierig, sich im Moment öffentlich zu einigen Themen noch klarer zu positionieren, als wir es ja schon tun. Ich glaube, wir sind schon auch mit Lemonaid und ChariTea an der Forefront von denen, die sagen: Halt, stopp, damit bin ich nicht einverstanden, das ist nicht okay, das ist auch keine politische Debatte mehr, sondern es ist einfach menschenverachtend und das ist nicht okay, das ist nichts Politisches, das ist keine Diskussion. Da sind wir gegen, auch wenn das in der Öffentlichkeit zu einer politischen Debatte gemacht wird. [Michael Carl] (39:56 - 40:59) Ich frage auch deswegen nach, weil ich manchmal so den Eindruck habe, ganz viele, wenn man mal anfängt mit ihnen zu reden, haben genau solche Empfindungen in sich. Und auch eine Seite in sich, wo sie sagen: Ich weiß eigentlich ziemlich genau, was ich will und wofür ich eigentlich Verantwortung übernehmen will und in welche Richtung wir uns entwickeln sollten. Und wo das Gemeinsame uns auch stärker verbindet als das, wo wir uns unterscheiden, uns trennt. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Wir hören nur oft nicht auf dieses Bauchgefühl, aus zahllosen Gründen. Und geben uns dann auch so bequem in so eine Haltung hin: Na, es geht eh alles den Bach runter und es wird eh alles schwierig und die Wirtschaft und die Krise und das Klima wird auch nicht besser. Es ist offensichtlich eine Versuchung, sich in so eine gewissse Resignation fallen zu lassen. [Paul Bethke] (41:00 - 43:34) Genau, die kann ich aber auch in Teilen wirklich im Moment verstehen. Also nicht, dass ich sie für mich teile und gehen möchte, aber ich glaube, die Situationen sind so extrem geworden. Es ist so doll, was da teilweise passiert und was auch dann toleriert wird und was einfach weiterhin da in den Parlamenten rumlaufen darf, dass man einfach sich davon abkapselt und sagt: Okay, ich ertrage das kaum. Ich will damit eigentlich kaum noch was zu tun haben. Wenn ich jetzt jeden Tag die Tagesschau gucke, dann werde ich nur total traurig, weil alle nur sich mit dem Knüppel auf den Kopf hauen, und zwar auf eine Art und Weise, wo ja auch internationale Einrichtungen immer weniger Wert bekommen. Wir waren mal in düstersten Zeiten und haben uns danach überlegt: Damit dieses gemeinsame Leben auf diesem Ball funktioniert, einigen wir uns auf bestimmte Maximen und wir richten auch bestimmte Einrichtungen ein und haben bestimmte Abkommen miteinander, damit das auch funktioniert – und auch rechtliche Bindungen an vielen Stellen. Und plötzlich ist man in einer Situation, wo die Staatschefs vieler Länder sich an gar nichts mehr halten und sagen: Das interessiert mich alles nicht, das löse ich auf, das mache ich nicht mehr, da trete ich aus, was das Gericht gesagt hat, ist mir egal, ich mache das so. Also es fehlt in meinen Augen – jetzt driften wir natürlich ein bisschen, aber es ist okay – für mich da diese juristische und moralische Sicherheit im Verhalten der verschiedenen Akteure, die dann dazu führt, dass man sich das eine gewissse Zeit anguckt und dann schaltet man ab, weil man sich selber auch irgendwie schützen will, weil es einfach zu extrem ist. Es ist so doll, dass man denkt, das geht mir zu nah, dann kapsele ich mich ab. Oder wenn ich mich äußere, habe ich vielleicht Verlustängste, weil ich dann zerrissen werde, weil ich gegen ein Narrativ bin, was hier gerade umgeht. Oder ich habe auch körperlich Angst um mich, deswegen sage ich jetzt mal lieber nichts in einer bestimmten Situation. Also ich glaube, aus der Ferne – ich bin ja in Sri Lanka, bin ja nur teilweise in Deutschland – hat das ganz viel damit zu tun, dass die Umstände sich dann doch sehr extrem gerade entwickeln, und in einer Geschwindigkeit, die dann doch hoch ist. [Michael Carl] (43:35 - 44:27) Also der Bogen ist jetzt groß geworden unseres Gesprächs. Ich finde es aber trotzdem enorm wichtig, weil... vielleicht schließen wir den Kreis des Gesprächs mit nochmal einem ganz persönlichen Gedanken: Ich glaube, es hängt ja an jedem und jeder von uns, sich dem nicht hinzugeben und zu sagen: Ja, kann sein, dass die Welt gerade so ist, wie sie ist, aber ich im Rahmen meiner Möglichkeiten, an meiner Stelle, im Rahmen auch meiner Kräfte und Kreativität, ich mache einen kleinen Unterschied. Und ich persönlich – das wäre meine Lösung dazu – kenne eigentlich nichts Besseres als das Gefühl, bei mir zu sein und damit ein Stück wirksam zu sein. Und das kann noch so klein sein. Wie geht dir das? [Paul Bethke] (44:28 - 47:30) Ich will zumindest am Ende des Tages, wenn ich irgendwann beim Blumengießen umkippe, sagen und fühlen können, dass ich es versucht habe, an wesentlichen Stellen mich zu äußern, aktiv zu werden und die Kultur der Debatte auch am Leben zu halten. Das ist ja auch ein total wichtiger Punkt. Man kann ja verschiedener Meinung sein, aber ich habe oft das Gefühl, dass da auch immer weniger Raum für ist. Wo sind die Debatten, die tiefgehenden, um all das, was passiert ist? Es kriegt immer gleich ein Label rübergeklebt und alle sind irgendwas, und deswegen hört man dann nicht mehr zu, egal in welche Richtung, von dem anderen Lager. Aber dieses Anerkennen von unterschiedlichen Sichtweisen, was einen am Ende des Tages als Gesellschaft nach vorne bringen sollte, weil man versucht, die Seite des Tisches mal zu wechseln und zu gucken: Warum fühlt er sich eigentlich so, warum macht er das eigentlich, wie konnte das passieren? Was haben wir vielleicht auch beigetragen, dass sowas passiert? Das sind ja nicht irgendwie alles Krokodile und wild gewordene Löwen, sondern das sind Menschen, die haben alle Beweggründe, warum sie bestimmte Dinge machen. Und diesen Perspektivwechsel einzunehmen, das ist ja eigentlich durch eine uralte Diskussions- und Demokratiekultur entstanden und ein sehr, sehr wichtiges Gut. Und wenn das mal abgeflacht ist, dann hatte man immer direkt größere Probleme. Und ich will zumindest am Ende des Tages für mich sagen können, dass ich in dieser Zeit und in meinem Leben generell... wenn ich umkippe, dann will ich irgendwas gemacht haben, was das Miteinander und das Füreinander unterstützt hat. Weil ich glaube, dass das am Ende des Tages der einzige Erfolg für mein Leben überhaupt nur sein kann: zusammenzuführen und nicht auseinanderzureißen. Ob das meine Kinder sind oder ob das die Gesellschaft da draußen ist, möchte ich immer unterstreichen: Wir sind zusammen auf diesem Ball. Wir haben nur eine gewisse Zeit hier zusammen. Wir sind alle voneinander abhängig und miteinander verwandt. Warum kloppen wir uns hier an jedem Ende und sagen, der andere ist der Teufel? Wenn ich das geschafft habe... da geht die Philosophie natürlich auch noch weiter. Ich glaube auch nicht, dass, wenn man umkippt, einfach alles immer vorbei ist. Aber das ist nochmal ein anderes Thema, da machen wir nochmal eine gesonderte Session zu. Aber meine Energie, meine Lebensenergie will ich zumindest in die Richtung investieren, dass ich sage: I tried. Und wenn es nicht geklappt hat und wenn ich hinterher als Spinner deklariert werde oder Fails habe, dann ist das vielleicht so. Aber ich habe zumindest für mich selber alles gegeben, um einen Punkt gegen den Zerreißprozess zu machen. [Michael Carl] (47:31 - 48:17) Um den Gesprächsfaden wieder zum Anfang zurückzuführen: Wir kamen von eurem Schritt, Lemonaid und ChariTea wird eine Aktiengesellschaft, haben uns tief reingebohrt. Wer auf die ganz praktische Ebene gehen möchte, wir verlinken das einfach nochmal, wo man euch findet und wo man das Thema findet, für diejenigen Menschen, die mehr darüber wissen wollen. Wo es eure Getränke gibt, das finde bitte jeder und jede selbst heraus. Spoiler: Das ist zumindest in Deutschland gar nicht so wahnsinnig schwer. Paul, ich danke dir sehr für deine Zeit, deine Offenheit und für das gemeinsame Nachdenken. [Paul Bethke] (48:18 - 48:25) Ich danke dir, hat Spaß gemacht. [Abspann] Carls Café. Ein Podcast von Carls Zukunft. Mehr unter carls-zukunft.de