Warum Lehrkräfte für die Verfassung einstehen müssen. Matthias Aschern, Schulleitungsverband Niedersachsen

Dies ist Carls Café, Michael Carl ist mein Name. Was machen eigentlich gesichert rechtsextremistische Parteien, wenn sie einmal an der Macht sind? Könnte ja eine ganz interessante Frage sein, zum Beispiel für diejenigen, die auch heute noch immer wieder die Position vertreten, man muss die doch mal machen lassen, dann werden wir ja schon sehen. Meine These ist, wenn Rechtsextremisten an der Macht sind, dann werden sie Rechtsextremisten Dinge tun. Zum Beispiel die Dinge, die sie in ihre eigenen Programme schreiben. Praktischerweise sagen sie ja vorher, was sie vorhaben. Und wenn man dem folgt, dann stellt man fest, dass zum Beispiel das Thema Bildung ein ganz zentrales sein wird. Hat ja auch eine gewisse Logik, wenn ich einmal die Finger im Bildungssystem habe, dann wirke ich nicht nur für den Moment, sondern auch über den Moment hinaus, über Jahre, wenn nicht gar über Generationen. So mein Eindruck. Was weiß ich schon? Ich bin ja nur ein kleiner Zukunftsforscher, der sich fragt, wer die Weichen für die Zukunft unserer Gesellschaft gerade so stellt. Aber mit meinem bescheidenen Blick scheint es eine wichtige Frage zu sein, weil dahinter steckt ja die Frage, was tun wir eigentlich, um uns zu schützen? Was tun wir eigentlich vorher, um demokratische Standards, Strukturen, Selbstverständlichkeiten, unsere demokratische Kultur vor Missbrauch zu bewahren? Und beim Thema Bildung wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, vorher entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. So, genau das fordert gerade ein Schulleiterverband, nämlich der Schulleiterverband aus Niedersachsen, der wiederum in Gestalt von Matthias Aschern spricht, seinem Vorsitzenden, und der ist heute bei Carls Café zu Gast. Der sitzt schon im Café drin, da gehe ich jetzt rein und ich bin sehr gespannt. Matthias, wie schön, dich zu treffen. [Speaker 1] (2:08 - 2:11) Guten Morgen, vielen Dank für die Einladung zu einem Flat White. [Speaker 2] (2:11 - 2:15) Ich hätte ja gerne ein netteres Thema, über das wir reden. Geht dir das auch manchmal so? [Speaker 1] (2:15 - 2:18) Ich spreche darüber ganz gerne, es interessiert mich. [Speaker 2] (2:18 - 2:25) Okay, sag, warum du gerne über das Thema Rechtsextremismus und AfD und Schulen sprichst? [Speaker 1] (2:26 - 2:47) Ich bin so ein Haus aus Geschichtslehrer und mit dem Thema Nationalsozialismus und Rechtsextremismus gehe ich seit ein paar Jahrzehnten um. Und das hat ja auch ganz ermutigende Seiten. Es hat ja eine positive Gegenseite, Demokratiebildung und Demokratiepolitik, und es gibt ja nicht nur negative Signale. [Speaker 2] (2:47 - 3:32) Ich bin auf euch, auf euer Papier, Hannover ist nicht Magdeburg, heißt es, aufmerksam geworden durch eine Serie von LinkedIn-Filmen, die ihr gemacht habt. Und ich bin an dem Gedanken hängen geblieben und ich hörte dich sprechen in Insta und sagen, na ja, also wenn die AfD tatsächlich die Finger an die Bildung in Sachsen-Anhalt bekommt und wenn sie tatsächlich das alles tun, was wir so lesen, dann sollten wir dafür sorgen, dass wir das Abitur von Sachsen-Anhalt außerhalb des Landes nicht mehr anerkennen. Und da bin ich hellhörig geworden, weil ich dachte, okay, gut, das ist mal ein Statement. Kannst du dazu ein paar Sätze mehr sagen, wie ihr das meint und was euch genau zu diesem Punkt geführt hat? [Speaker 1] (3:33 - 5:36) Auf jeden Fall. Zunächst mal muss man, glaube ich, auf die inhaltlichen Pläne der AfD in Sachsen-Anhalt einmal draufgucken, denn die greifen tief ein in die Lehrpläne an Schulen. Da ist die Rede von einem Geschichtsunterricht mit mehr Bismarck und weniger Hitler, von der Verehrung einer deutschen Nationalkunst, von der Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Durch alle Fächer hindurch zieht sich ein Faden, der sich von der Fachwissenschaft verabschiedet. Und unsere Forderung, die Abschlüsse nicht anzuerkennen, ist insofern weniger krass, als sie klingt. Denn dass Lehrpläne an öffentlichen Schulen auf wissenschaftlichen Standards basieren, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Und wenn sich ein Bundesland von diesem Gedanken verabschiedet, riskiert es in der Tat die Anerkennung von Abschlüssen. Und auch formal ist das weniger krass, als es klingt. Wir haben dafür Beispiele. Ich nehme ein aktuelles und ein altes. Das Land Brandenburg kann aufgrund des Lehrkräftemangels im Moment nur schwer die zugesagten Stundenzahlen für einzelne Fächer einhalten. Und der Bildungsminister von Brandenburg weiß, wenn das so ist, dann riskiert er tatsächlich die Anerkennung seiner Abschlüsse bundesweit. Und wir haben auch ein ganz altes Beispiel. In den 70er-Jahren sind integrierte Gesamtschulen gegründet worden in Deutschland. Und das hat konservative Bildungspolitiker dazu geführt, zu sagen, dieses Abitur können wir nicht anerkennen. Also dieses Schwert Nichtanerkennung von Abschlüssen, das ist ein sehr vertrautes, das ist ein lange und oft gezogenes. Und hier gehört es tatsächlich hin. Du hast dieses Video angesprochen. Das ist unser erfolgreichstes Reel auf Instagram überhaupt. Es hat fast 60.000 Aufrufe bekommen und auch sehr viele Kommentare. Und daran kann man sehen, dass auch Menschen aus Stendal, Halle und Magdeburg diese Forderung begrüßen, so wie manchmal Menschen Wirtschaftssanktionen gegen das eigene Land begrüßen, auch wenn sie zunächst mal die Betroffenen sind. [Speaker 2] (5:37 - 6:10) Das nimmt jetzt quasi meine nächste Frage vorweg, weil das hätte mich dann schon interessiert. Du vertrittst die Schulleiterinnen und Schulleiter in deinem Bundesland. War das mehr so ein Effekt von, endlich haben wir das mal formuliert und gehen damit raus? Oder wir müssen doch, das sind doch alles konkrete Menschen und wir müssen doch mit denen reden und wir dürfen doch niemanden ausschließen, was dann so gern an beschwichtigenden Argumenten vorgetragen wird. [Speaker 1] (6:11 - 6:59) Also beides ist ja richtig. Wir sprechen ja auch viel mit Menschen aus dem Nachbarland. Wir haben im Sommer einen Artikel veröffentlicht, der heißt 25 Kilometer von Braunschweig. Und mit diesem Titel wollten wir auch deutlich machen, wie nah auch geografisch, aber eben auch emotional uns die Situation im Nachbarland ist. Und du hast dieses Papier, Hannover ist nicht, Magdeburg angesprochen. Das hat einen wichtigen Untertitel. Der heißt 10 Forderungen, damit das so bleibt. Und letztlich verlangen wir mit der Nichtanerkennung von Abschlüssen dann, wenn fachwissenschaftliche Standards nicht eingehalten werden, nichts anderes als einen Vorratsbeschluss der Kultusministerkonferenz, der eine abschreckende Wirkung haben soll. Wir wollen eigentlich, dass die KMK deutlich macht, bis hierher und nicht weiter. [Speaker 2] (6:59 - 7:23) Nun ist das womöglich ja nichts, was den einzelnen Wahlberechtigten bei der Ausübung seines Stimmrechts beeinflusst. Ich will sagen, was genau ist das Ziel? Es wird ja wohl kaum ein Instrument sein, um zu verhindern, dass Rechtsextremisten Stimmen bei Landtagswahlen bekommen. [Speaker 1] (7:24 - 7:55) Die Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt, die sind ja gelaufen. Die sind da und wir haben die sehr realistische Option, dass im Dezember eine rechtsextremistische Landesregierung mit einem völkisch-nationalen Kultusminister die Arbeit aufnimmt. Und ich glaube, es ist gut, wenn diese möglicherweise künftige Landesregierung weiß, wenn sie ihre sehr transparenten Pläne tatsächlich umsetzt, dann müssen Abiturienten aus Magdeburg künftig möglicherweise auch in Magdeburg studieren. [Speaker 2] (7:57 - 8:01) Sozusagen der Abgrund meiner Frage war so ein bisschen, was, wenn denen das gerade egal ist? [Speaker 1] (8:02 - 8:50) Also damit rechnen wir natürlich, dass es ihnen gerade egal ist. Alles spricht dafür und die öffentlichen Äußerungen von Ulrich Sigmund und auch von Hans-Thomas Tilschneider gehen in diese Richtung. Also Mäßigung ist, glaube ich, überhaupt nicht zu erwarten von der AfD in Sachsen-Anhalt, die ja ein besonders radikaler Landesverband auch ist. Und gleichwohl finden wir es richtig, als demokratischer Schulleitungsverband aus dem Nachbarland sozusagen Grenzziehung zu betreiben und sozusagen nicht in einem geografischen Sinn oder nicht im Sinne der Abgrenzung von Menschen, sondern ideologische Grenzziehung zu betreiben und zu sagen, hier sind tatsächlich rote Linien. Und von diesen roten Linien haben wir ja mehrere gezeigt in dem Papier Hannover ist nicht Magdeburg. [Speaker 2] (8:50 - 9:52) Bevor wir vielleicht nochmal über die roten Linien im Einzelnen sprechen, was ich daran spannend fand an eurem Engagement, an eurem Papier, an eurer Initiative und was ich nicht nur spannend fand, sondern womöglich auch lehrreich für andere Felder unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens, war der Gedanke, am Ende ist es ja nicht der Bildungsminister, der persönlich die Abiturprüfung abnimmt, sondern dazwischen liegt eine Bildungsverwaltung und die handelt aus bestimmten Interessen, in bestimmten Erwartungen, unter einem bestimmten Druck, aber auch mit professionellen Standards und ja auch schriftlich festgehaltenen Rahmenbedingungen, die es dann zu interpretieren gilt. Und ich fand es interessant, dass ihr gesagt habt, im Grunde müssen wir die stärken, damit wir die demokratische Kultur erhalten. Wir müssen Bürokratie stärker machen, um unsere Demokratie zu erhalten. Habe ich das richtig interpretiert? [Speaker 1] (9:53 - 10:47) Also mit dem Wort Bürokratie haben wir ja an verschiedenen Stellen auch immer mal unsere Mühe, aber im Grundsatz sind wir schon der Überzeugung, dass eine demokratische Bildungsverwaltung ein großes Bollwerk auch gegen Rechtsextremismus sein kann. Es geht ja gerade sehr der Fall Max Heckel viral, des Kollegen aus Stendal, der mit Gründen seinen Schülern mitgeteilt hat, dass er nicht zu den Wählern der AfD gehört und der dafür abgemahnt worden ist von der Kultusverwaltung seines Bundeslandes. Er klagt dagegen aktuell und wir gucken mit großer Spannung auf das Ergebnis, weil sich hier in gewisser Weise entscheiden muss, ob sich eine Bildungsverwaltung hinter einen demokratisch agierenden Lehrer stellt oder ob sie an einer Neutralitätsfiktion festhält, die ja dem eigenen Bildungsauftrag eigentlich widerspricht. [Speaker 2] (10:49 - 11:20) Auch darauf muss man gleich noch zu sprechen kommen. Du hast gesagt, naja, wir haben mit dem Begriff der Bürokratie manchmal so unsere Schwierigkeiten. Natürlich will niemand Auswüchse von Formularen und so. Der Ärger ist ja leicht zu entzünden. Wenn wir uns überlegen, wo eigentlich das Thema Bürokratie herkommt und dass wir mit Bürokratie die willkürliche Herrschaft einzelner Adliger abgelöst haben, dann versteht man, glaube ich, auch so ein bisschen die Ebene, die wir hier eigentlich adressieren, oder? [Speaker 1] (11:21 - 11:41) Da treffen wir uns genau. Also die Entstehung sozusagen der Bürokratie im preußischen Absolutismus ist etwas zutiefst demokratisches. Und vielleicht würden wir heute eher von Governance sprechen als von Bürokratie an der Stelle, wenn wir es inhaltlich füllen und mit der Frage des demokratischen Anspruchs an Bildungsverwaltung verbinden. [Speaker 2] (11:42 - 12:09) So, du hast gesagt Neutralität. Ganz platt würde uns ja das Argument begegnen, so ein Lehrer, so eine Lehrerin hat sich im Unterricht neutral zu verhalten. Und sofern wir damit die Abkehr von Indoktrination meinen, würden wir wahrscheinlich alle zustimmen. Ich habe trotzdem das Gefühl, neutral trifft es als Begriff gar nicht. Wie geht dir das? [Speaker 1] (12:11 - 12:26) Diese Plattitüde, die begegnet uns ja täglich, weil es zu den Standardforderungen der sogenannten Alternative für Deutschland gehört, dass Lehrkräfte neutral sein müssten. Und das stimmt nur an einer Stelle. Natürlich müssen sie parteipolitisch sich neutral behalten. [Speaker 2] (12:26 - 12:32) Also keiner darf sich vorne hinstellen und sagen, ihr müsst jetzt die Grünen wählen, weil die FDP alle Verbrecher sind oder wie auch immer. [Speaker 1] (12:34 - 13:37) Selbstverständlich nicht. Für die Frage der politischen Bildung an Hochschulen und Schulen gilt aber etwas anderes. Nicht Neutralität, sondern der sogenannte Beutelsbacher Konsens von 1976. Und der sagt drei ganz andere Sachen. Nämlich, wir sollen Schülerinnen und Schüler nicht überwältigen aufgrund des Machtgefälles, das es in Bildungssystemen gibt. Wir sollen kontroverse Themen in der Gesellschaft auch in der Lehre kontrovers halten und uns an den Lernenden und ihren Handlungsmöglichkeiten und ihrer Befähigung zur Teilhabe orientieren. Das ist eine 50 Jahre alte Idee, die weiterhin gilt und so ein paar spannende Erweiterungen erfahren hat in den letzten Jahren. Die interessanteste aus dem letzten Jahr, der sogenannte Siegburger Konsens, der ein bisschen Fleisch auf die Rippen der Beutelsbacher Ideen gibt und sagt, es geht dabei auch um Inhalte und die heißen Gewaltenteilung, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und freiheitliche Ordnung. Und darin liegt die Verpflichtung von Lehrkräften und Schulleitungen und nicht in einer vermeintlichen Neutralität. [Speaker 2] (13:38 - 14:00) Ich komme mir manchmal so vor, als würden wir Dinge, die einem der gesunde Menschenverstand, der gesunde demokratische Menschenverstand ohnehin aufgibt, nochmal versuchen irgendwie allgemeingültig zu formulieren. Als wäre das nicht eh klar. Vielleicht ist das aber eine naive Haltung. Würdest du einschätzen, dass dieser Konsens tatsächlich ein Konsens ist? [Speaker 1] (14:01 - 14:57) Der Konsens a la Beutelsbach, so heißt ein Essay von 1977, war ja eigentlich nichts anderes als das Ergebnis eines Expertengesprächs. Und also denkbar weit weg davon, einen gesellschaftlichen Konsens zunächst mal darzustellen. Er hat sich aber dazu entwickelt und was wir im Moment erleben, und da teile ich deinen Eindruck, wir reden sehr viel über Selbstverständlichkeiten, ist glaube ich eine Erosion eines Konsens. Und dann ist der Grund, dass wir ihn überhaupt zum Thema machen, dass wir ihn nochmal und nochmal erklären und erneuern, weiterentwickeln und bekräftigen. Wir fordern ja auch, dass der Beutelsbacher Konsens mit seinen Erweiterungen ins Schulgesetz aufgenommen werden kann und werden soll. Und das müssten wir ja nicht fordern, wenn sich alle einig wären an der Stelle. Aber nein, wir haben eine Erosion demokratischer Überzeugungen. Und das ist der Grund dafür, dass manchmal in der Tat Selbstverständlichkeiten sehr betont werden müssen. [Speaker 2] (14:58 - 15:52) Und das finde ich auch eine Seite, wo wir an genau diesem Fall möglicherweise etwas über eine Mechanik lernen oder sehen können, die auch in anderen Feldern gilt. Wir haben einen demokratischen Konsens, wir sind uns alle einig, natürlich finden wir Vielfalt und Menschenrechte und finden wir alles gut und gießen das in einen unverbindlichen Konsens, den irgendjemand irgendwo mal formuliert hat. Und dem gegenüber steht eine Rechte, die hoch organisiert ist, die professionell Social Media bespielt, die jeden einzelnen Knopf findet, den es braucht, um ein gesellschaftliches Klima zu beeinflussen, um Ressentiments zu aktivieren etc. pp. Ich habe nicht das Gefühl, dass hier Waffengleichheit herrscht. [Speaker 1] (15:54 - 16:56) Schwer zu beantworten. Interessant ist sicherlich auf Social Media immer wieder die Rolle von Bots und Trollen. Wir haben alle erlebt, dass in den letzten beiden Wochen offensichtlich aufgrund von Treffern im Ukraine-Krieg auf russische Server die Bots und Trolle der AfD erheblich nachgenossen haben. Und wir erkennen ja auch an sehr vielen Kommentaren und Posts, wie unspezifisch sie häufig sind, also wie monoton immer wieder die gleichen Thesen wiederholt werden. Ja, wir sind Staatsmarionetten, es gibt einen linksgrün versifften Mainstream, es gibt auch die entsprechenden Mainstream-Medien und die Altparteien. So auf diesem terminologischen Niveau bewegen wir uns ja, aber mit sehr geringen inhaltlichen Bezügen zu den jeweiligen Posts und Argumenten. Insofern, ja, also eine Waffengleichheit herrscht sicherlich nicht im quantitativen und technischen Sinn. Das ist schon beeindruckend, was Rechtsextremisten da auf die Beine stellen. Argumentativ kann ich oft wenig Substanz erkennen. [Speaker 2] (16:57 - 17:04) Kann ich auch nicht. Ich frage mich dann nur manchmal, ob es überhaupt um die Argumente geht oder um so etwas wie eine gefühlte Lufthoheit. [Speaker 1] (17:05 - 18:20) Das ist eine total zentrale Frage. Was ist eigentlich mit Emotionen? Also es ist ja ein traditionelles Problem der Linken, dass es ihr nicht gelingt, sozusagen die Emotionen in Großteilen der Bevölkerung zu binden, während Nationalismus schon immer etwas war, das sehr stark an Emotionen rappelliert hat und auch erfolgreich. Das ist jetzt nicht so richtig unser Mandat as Schulleitungsverband, aber wenn du mich so privat fragst, dann glaube ich, dass uns auch eine Erzählung fehlt und nicht nur Argumente. Eine Erzählung hätte vielleicht zu tun mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Es ist ja auch kein Zufall, dass Menschen wie Jürgen Klopp oder Harpe Kerkeling in den letzten Wochen große Zustimmung gefunden haben, auch übrigens mit Selbstverständlichkeiten, die sie gesagt haben, aber es ist ihnen gelungen, Emotionen von Menschen zu aktivieren und zu binden und zwar im Guten. Und gleichzeitig muss Politik sicherlich auch die Probleme von Menschen lösen. Also wer keinen Facharzttermin bekommt, wessen Bahn nicht fährt, wer sich die Miete nicht leisten kann, wessen Rente unsicher ist, der ist schwer zu gewinnen für ein System, das er auch als solches bezeichnet. [Speaker 2] (18:21 - 19:09) Ja, da geht die Geschichte, es wird alles immer schlimmer und es geht alles den Bach runter, natürlich sehr viel leichter zu erzählen. Ich möchte dich ja jetzt gar nicht auf ein Feld locken, wo du bei jedem zweiten Satz sagen musst, das kann ich jetzt aber nicht als Schulalter sagen, sondern nur als Privatperson. Holen wir es in den Schulkontext zurück. Wo kommt denn die Kompetenz her, auch gerade die Kompetenz bei Schülerinnen und Schülern, genau diese Form der Kommunikation tatsächlich zu sezieren und zu verstehen, zu begreifen, was sind hier eigentlich Bot-Armeen, die nur auf niedrigste Instinkte zielen und was ist hier eigentlich eine inhaltliche Auseinandersetzung, was passiert hier eigentlich, was wird mit mir gerade gemacht, was ist Fakt, was ist Fake? Aus meiner Sicht wäre das ein zentraler Bestandteil jeder Diskussion darüber, wie wir Demokratie schützen. [Speaker 1] (19:10 - 20:20) Ja, und hier ist natürlich Schule immer so eine Art Brennglas der Gesellschaft. Also wenn wir zum Beispiel über KI, Deepfakes und politische Manipulationen sprechen, so verstehe ich jetzt deinen Impuls, dann haben wir natürlich erstmal als Gesellschaft da ein gewaltiges Learning vor uns. Ich erinnere mich daran, ich war im letzten Jahr auf einem großen Kongress in Düsseldorf, da hat ein Referent gefragt, wer von den ungefähr tausend anwesenden Schulleitern von dem Bed-Wanzen-Skandal in französischen Hotels gehört hat und 300 Menschen haben aufgezeigt. Und dann hat er gesagt, nur so für Sie, es gibt keinen Bed-Wanzen-Skandal in französischen Hotels. Also man kann auch mit Studiendirektoren und Oberstudiendirektorinnen über Deepfakes sprechen und wir sind ja alle nicht gefeit davor, auf solche Dinge hereinzufallen und selbstverständlich schließt unser Bildungsauftrag eben auch ein, Medienbildung mit Kindern und Jugendlichen so zu machen, dass sie altersgemäß herangeführt werden an diese Themen und das betrifft sicherlich in den letzten beiden Jahren ganz besonders das Thema künstliche Intelligenz. [Speaker 2] (20:21 - 20:42) Aber jetzt komme ich wieder zu der Frage der Waffengleichheit zurück. Ist es überhaupt vorstellbar, dass das Schritt halten kann mit denjenigen, die versuchen, sich genau diese Technologien und Mechanismen und die Algorithmen der großen Social-Media-Plattformen zunutze zu machen und sie für ihre eigenen und demokratischen Zwecke einzuspannen? [Speaker 1] (20:43 - 21:32) An diese Frage würde ich gerne nochmal etwas länger nachdenken. Also tatsächlich sind wir immer langsamer und auch immer reaktiv und fast immer auch ohne die erforderlichen Ressourcen an Start. In diesem David-gegen-Goliath-Duell, wenn wir über KI in Schulen reden, dann haben wir natürlich ein oder zwei Jahre gebraucht, um überhaupt zu verstehen, was das erstmal für unseren Unterricht bedeutet, was es für Lernen bedeutet, wo auch die Chancen liegen im Bereich Prompting und Tutoring, wie man auch sinnvoll eigene Assistenten programmieren kann und die nutzen kann und dann eben auch kritische Medienbildung betreiben. Aber es bleibt ein bisschen eine Sisyphus-Aufgabe, bei der wir halt immer wieder den Stein, den Berg heraufrollen und die Schwerkraft ist gegen uns, das Gefühl habe ich schon auch. [Speaker 2] (21:33 - 21:40) Ja, oder man könnte vielleicht sogar sagen, der Stein wird immer größer oder verändert immer wieder zwischendurch seine Gestalt und dann muss man nochmal überlegen, was man macht. [Speaker 1] (21:41 - 22:07) Ja, das ist aber glaube ich in gewisser Weise schon immer die Aufgabe von Bildung in Transformationsprozessen gewesen, sich einzustellen auf sich verändernde, sich vergrößernde und auch sich, du sagst in der Gestalt verändernde Herausforderungen. Also ich will jetzt nicht sagen, wir sind das gewöhnt, das führt nicht zu einem Zurücklehnen, aber wir haben häufig Analogien oder analoge Erfahrungen. [Speaker 2] (22:08 - 22:13) Bin bei dir, wir haben nur wenig Erfahrungen mit diesem Tempo von Veränderungen. [Speaker 1] (22:14 - 22:30) Das ist wahr und das ist ja auch speziell beim Thema KI eines, das uns sozusagen als Weltgesellschaft überfordert. Wir nehmen ja alle zur Kenntnis, dass diejenigen, die den Geist aus der Flasche gelassen haben, selber wünschten, er könnte wieder zurückbefördert werden. [Speaker 2] (22:30 - 22:34) Was er, wie wir alle wissen, nicht kann. Damit müssen wir jetzt halt umgehen. [Speaker 1] (22:35 - 22:36) So ist es. [Speaker 2] (22:37 - 22:52) Und ich will ja auch um Gottes Willen nicht sagen, wir haben hier ein gesellschaftliches Problem, wer soll es lösen? Naja, die Schulen könnten das ja mal lösen. Das wäre natürlich auch viel zu schlicht gedacht. Das habe ich so ein bisschen zwischen den Zeilen bei dir auch rausgehört. Wir sind auch nicht der universelle Prügelknabe der Nation. Logischerweise. [Speaker 1] (22:52 - 23:28) Sind wir aber natürlich immer wieder und zwar auch deshalb, weil Politik ja kaum ein anderes Spielfeld hat, das sozusagen direkt gestaltet werden kann. Also gesellschaftliche Diskurse als Politikerin, Politiker zu bestimmen, ist ausgesprochen komplex. Aber ein Schulgesetz zu machen, eine Verordnung oder ein Erlass, das kann man machen. Damit kann man vor eine Pressekonferenz gehen und den eigenen Bizeps spielen lassen und sagen, hier haben wir realiert. Tatsächlich bekommen wir immer wieder auf genau diesem Weg die Verantwortung für Themen, die grundständig erst mal gesellschaftliche Themen sind. [Speaker 2] (23:28 - 23:41) Jaja, und dann gibt es keine richtige Antwort, weil natürlich schließt Gesellschaft euch ein. Also könnt ihr nicht sagen, ist nicht unser Thema. Andererseits, alle anderen dürfen es halt auch nicht wegschieben. Die Mechanik. [Speaker 1] (23:41 - 24:56) Genau, also wir müssen nicht einfach als Teil der Gesellschaft agieren. Das geht ja nicht darum, sozusagen derartige Bildungsaufträge in irgendeiner Weise zurückzuweisen. Das ist weder möglich noch sinnvoll. Aber wir sind eben Teil der Gesellschaft und nicht ihr Reparaturbetrieb. Jedenfalls beschäftigen wir uns mit dieser Frage und es lohnt auch sich mit dieser Frage zu beschäftigen und zu gucken, welche Standards müssen betont werden, welche Prozesse brauchen wir, welche Unterstützung brauchen wir. Ich greife mal zu einem Beispiel, das sogenannte Remonstrationsrecht. Beamtinnen und Beamte beschäftigen sich in diesen Zeiten vernünftigerweise mit der Frage, was sie tun, wenn sie eine rechtswidrige Dienstanweisung bekommen. Das ist erstmal in einem demokratischen Staat eine geregelte Frage. Dagegen muss ein Beamter oder eine Beamtin remonstrieren. Das heißt anzeigen. Das ist interessant. [Speaker 2] (24:56 - 25:00) Es ist ja nicht nur ein Recht, sich zu widersetzen, sondern quasi eine Pflicht. [Speaker 1] (25:01 - 25:09) Ja, ich muss meinen Vorgesetzten darauf aufmerksam machen, wenn er oder sie rechtswidrig handelt. Das ist ein gutes Stück. Da sind wir wieder bei demokratischer Bürokratie. [Speaker 2] (25:10 - 25:10) Ja, absolut. [Speaker 1] (25:10 - 25:42) Oder demokratischer Governance. Und dann ist mein Vorgesetzter oder meine Vorgesetzte verpflichtet, zu prüfen und gegebenenfalls auch eine höhere Instanz hinzuzuziehen, ob tatsächlich ein Rechtswiderspruch besteht. Das entbindet mich nicht von der Verpflichtung, erstmal die Weisung zu befolgen. Aber es ist eine gute Möglichkeit anzuzeigen, wenn etwas nicht stimmt. Und wenn ich mir das Programm der AfD in Sachsen-Anhalt anschaue, dann würde das massenhafte Remonstrationen auslösen müssen, wenn es in die Umsetzung gelänge. [Speaker 2] (25:44 - 26:30) Ganz praktisch würde das bedeuten, also wir spielen jetzt einfach mal durch, damit man das sehen kann. Das würde bedeuten, eine solche Regierung würde möglicherweise im Dezember gewählt werden. Dann würde es einen Bildungsminister der AfD geben, den wir möglicherweise schon mit Namen kennen. Vielleicht heißt er Til Schneider mit Nachnamen. Das ist jedenfalls der Name, der gehandelt wird. Der würde entsprechende Anordnungen erlassen, die dann im krassen Widerspruch stehen zu Bestimmung des Grundgesetzes, zu Bestimmung der UN-Menschenrechtskonvention, zu, jetzt könnten wir da wahrscheinlich einen ganzen Katalog von bindenden Vorgaben nennen. Und dann müssten wir in großem Stil schon in der Bildungsverwaltung erleben, wie Beamtinnen und Beamte sagen, das machen wir nicht mit. [Speaker 1] (26:32 - 27:29) Das ist der Grund dafür, dass wir sagen, es lohnt, dass demokratische Schulbehörden sich auf diese Frage vorbereiten, indem sie einfach Prozesse entwickeln und klären und flüssig machen, zwar für zwei Themen, für das Demonstrationsrecht, aber auch für das Recht auf Widerstand nach Artikel 20 Absatz 4 Grundgesetz Ultima Ratio, Recht auf Widerstand, auch dazu könnte es kommen. Und ohne sozusagen alarmistisch sein zu wollen, es lohnt, dass Menschen in der Bildungsverwaltung sich professionell mit diesen beiden Fragen beschäftigen. Es wird so sein, dass irgendwann ein Kind in Sachsen-Anhalt vermutlich einer Sonderschule zugewiesen wird. Das ist ja Programm. Und dass die Eltern dagegen klagen, weil es eine UN-Behindertenrechtskonvention gibt, die Inklusion vorgibt, und zwar als Wahlmöglichkeit der Eltern. Und hier würde jedes Verwaltungsgericht in Sachsen-Anhalt in der Lage sein, eine solche Verfügung zurückzuholen. [Speaker 2] (27:30 - 28:13) Das ist jetzt aber, also neben den Forderungen an die Politik, ihr seid nun der Niedersächsische Verband der Schulleitungen, sprich eure Forderungen können sich ja wahrscheinlich erstmal nur an die niedersächsische Politik richten, aber das wäre ja ein Learning darüber hinaus, dass wir sagen, bitteschön an der Stelle, wo ihr in einem solchen Prozess steckt, macht euch vorher klar, was dann eigentlich greift. Redet vorher mit eurem Vorgesetzten, eurer Vorgesetzten, um mit ihr auch abzustimmen, dies ist kein Konflikt, den wir beide notwendigerweise miteinander haben, sondern das ist dann eine Situation, in die wir alle geworfen werden. Was machen wir dann? [Speaker 1] (28:14 - 29:15) So ist es. Die Überschrift ist für uns Verfassungsresilienz. Also wie erzeugen wir Verfassungsresilienz im Bildungssystem? Letztlich ist das auch die Überschrift des gesamten Papiers. Hannover ist nicht Magdeburg. Und in der Tat müssen wir ja auch, wenn wir auf Niedersachsen gucken, zur Kenntnis nehmen, wir haben bei den Kommunalwahlen in Niedersachsen einen Zuwachs der Stimmen für die AfD im Faktor 3,5, während bei den drei anderen Septemberwahlen in Anführungszeichen nur eine Verdoppelung da ist. Wir wissen, es ist unzulässig, Landtagswahlen und Kommunalwahlen zu vergleichen. Und wir wissen, dass dieser Faktor 3,5 auch deswegen zustande kommt, weil das Vergleichsergebnis so mickrig war. Gleichwohl sehen wir eine Dynamik auch in unserem Bundesland und glauben, dass es klug ist, vor den Landtagswahlen im September 2027 bestimmte Flöcke einzuschlagen und bestimmte Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Dazu gehört auch, dass wir den Verfassungsrang des Bildungsauftrags fordern. [Speaker 2] (29:15 - 29:34) Dieses ganze Papier, das ist jetzt auch nur ein Text mit Buchstaben. Also sprich, das kann man lesen. Das verlinken wir natürlich in den Shownotes unseres Podcasts für all diejenigen, die sich damit im Detail beschäftigen möchten. Wie optimistisch bist du, dass diese Forderungen in, sagen wir mal, dem kommenden halben Jahr vollumfänglich umgesetzt werden? [Speaker 1] (29:34 - 29:37) Die werden natürlich nicht vollumfänglich umgesetzt. [Speaker 2] (29:37 - 29:38) Schade. [Speaker 1] (29:38 - 30:46) Das ist uns vollkommen klar. Aber wir sind in ausgesprochen guten Gesprächen mit verantwortlichen Personen. Das ist ja auch der Luxus eines Verbandes, der sowas ist wie ein Bildungspolitik-Influencer oder ein Lobbyist. Wir haben einfach wahnsinnig gute Kontakte zur Hausspitze im Kultusministerium, zu den entscheidenden Stellen in allen sechs Schulbehörden. Und wir sind über dieses Papier in Gesprächen und erkennen auch große Übereinstimmung an vielen Stellen. Also, nehmen wir mal diese Forderung Verfassungsrang des Bildungsauftrages. Da sind wir vollkommen einig mit der niedersächsischen Landesregierung und hoffen, dass es gelingen kann, auch die Opposition davon zu überzeugen. Oder nehmen wir die Forderung nach einem Parteiverbotsverfahren. Da sehen wir ja, dass eine Bundesratsmehrheit zumindest erkennbar wird. Also, wir sind ganz schön optimistisch, dass es gelingt, einzelne dieser Forderung tatsächlich umzusetzen und auch mit dem Gesamtpapier eine Sensibilisierungsleistung zu erreichen. [Speaker 2] (30:47 - 31:12) Und das finde ich interessant, weil mir, sowohl mir selber im eigenen Erleben, aber auch in dem, wie ich unsere gesellschaftlichen Diskussionen wahrnehme, genau dieser Optimismus oft fehlt. Als hätten wir Grund, uns zu verstecken als Demokraten. Und als kämen wir aus so einer Defensive nicht raus. Aber wir haben ja jeden Grund, uns mit breiter Brust auf den Marktplatz zu stellen, um zu sagen, das ist erstmal unserer. [Speaker 1] (31:13 - 32:02) So ist es. Also, es gibt ja dieses Hashtag, wir sind mehr. Das ist, glaube ich, eine gute Botschaft. Das ist eine Tatsache. Demokratinnen und Demokraten sind mehr und sie sind durchsetzungsstark. Und Menschen, die wirklich im Bildungssystem arbeiten, haben auch noch das Glück, dass ihnen jeden Tag Kinder und Jugendliche begegnen, die erstmal nichts weniger mitbringen als Menschenfeindlichkeit und Hass. Ich habe neulich in einem Video erzählt, wie ich im Kinderparlament meiner eigenen Schule war und mit den Klassensprecherinnen und Klassensprechern, die sechs, sieben, acht, neun Jahre alt sind, gesprochen habe, über deren Veränderungswünsche. Und ich glaube, das ist noch ein weiteres riesiges Thema. Wir müssen Schule so ausgestalten, dass sie Selbsterfahrungsraum für demokratische Prozesse wird und nicht nur über Demokratie unterrichtet. [Speaker 2] (32:03 - 32:24) Und da sind wir ja genau bei diesem Narrativ. Du hast ja vorhin noch etwas vorsichtig gesagt, das ist vielleicht nicht unser vorrangiges Thema. Aber politische Bildung, die nur so diesen Duktus von Handreichung der Bundeszentrale für politische Bildung, deren Existenz ich sehr schätze, aber niemand liest das, weil das Spaß macht. [Speaker 1] (32:25 - 33:05) Genau, es gibt einen ganz tollen Satz von einem Organisationspädagogen, der Heinz Rosenbusch heißt. Der hat gesagt, Schule muss ein Modell sein für das, wozu sie erzieht. Muss man einen Moment wirken lassen, diesen Satz. Da ist eigentlich die alte Polis-Idee der Bielefelder Lavorschule Hartmut von Hentig drin. Also wie ein griechischer Stadtstaat muss eine Schule funktionieren, damit SchülerInnen Teilhabe erleben. Und das ist, glaube ich, die allerwichtigste Aufgabe, die wir tatsächlich in Schule im Moment haben. Nicht nur lernen über Demokratie, sondern tatsächlich eine demokratische Schule als Schule der Demokratie zu etablieren. [Speaker 2] (33:06 - 33:49) Wer sich mit dem Papier Hannover ist nicht Magdeburg auseinandersetzen möchte, der klicke in den Link, den wir in den Shownotes dieses Podcasts bereitstellen. Dort findet sich das. Dort findet sich selbstverständlich auch der Hinweis darauf, wo man euren Verband findet und Kontakt aufnehmen kann etc. Das gilt generell. Wer so freundlich gewesen ist, uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören, bitte lasst uns doch wissen, was ihr dazu denkt, was wir hier beredet haben. Wir haben ja auch nur eine vorläufige Meinung und sind gespannt, was kriegen wir in Reaktionen, wie geht es weiter, was können wir noch lernen und zu dem hinzufügen, was wir schon ausgetauscht haben. Matthias, ganz herzlichen Dank für dein Engagement und für deine Zeit und den Austausch, den wir hatten. [Speaker 1] (33:50 - 33:51) Sehr gerne, es war mir eine Freude.