Versprochen: Wohlstand. Wolfgang Dannhorn

Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem aeu, evangelisch-unternehmerisch. [Speaker 2] (0:15 - 1:28) Willkommen zurück, Michael Carl ist mein Name. Ein nächstes Kapitel. Der Reihe nach klopfen wir die soziale Marktwirtschaft ab. Was verspricht sie für eine Welt und kann sie das auch einlösen? Heute gehen wir mit dieser Folge an einen der Kerne oder jedenfalls an einen der Begriffe, die immer zuerst genannt werden. Wohlstand für alle, der gesellschaftliche Wohlstand. Wir diskutieren, ich muss zum Glück nicht alleine, sondern habe einen Gast, mit dem ich das besprechen möchte. Wolfgang Dannhorn, Unternehmer, Jurist, Gründer und Geschäftsführer von Cetonis. Das ist im Bereich von Legal Tech. Nebenbei mit eigener Kanzlei, sowohl anwaltlich tätig, als auch in Social Media präsent. Kanzlei Dr. Dannhorn. Wir verlinken das natürlich alles. Hallo Wolfgang, schön, dass du da bist. Hallo Michael, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Wohlstand für alle, also viel plakativer geht es ja dann gar nicht mehr als Versprechen der sozialen Marktwirtschaft. Was meinen wir überhaupt, wenn wir so über Wohlstand reden? Was ist dein Bild davon? [Speaker 1] (1:30 - 2:34) Ich habe tatsächlich mal ein bisschen nachgedacht, was heißt Wohlstand? Ich bin ja auch ein bisschen historisch interessiert. Und wenn man sich anschaut, was Wohlstand in der Geschichte heißt, heißt es eigentlich, man hat genügend zu essen. Man hat ein Bett, in dem man schlafen kann. Man lebt einigermaßen anständig in Sicherheit, was die innere Sicherheit angeht, was die äußere Sicherheit angeht. Das war für vergangene Zeiten schon sehr viel. Wohlstand hieß, glaube ich, früher, dass man sich um sein Leben, um seine Existenz keine Sorgen zu machen braucht. Heute heißt Wohlstand so ein bisschen was anderes. Wenn man zu zweit ist, braucht man die 180-Quadratmeter-Wohnung, sonst geht es überhaupt nicht. Sehr schwieriges Leben ansonsten. Wohlstand heißt, man fährt viermal im Jahr in den Urlaub. Nach Möglichkeit auch gern mal Karibik dabei oder Skifahren im Winter. Ich glaube, die Definition von Wohlstand hat sich sehr verschoben. [Speaker 2] (2:36 - 2:53) Finde ich einen interessanten Einstieg. Wir verbinden ja diesen Slogan Wohlstand für alle mit der alten Bundesrepublik 50er, 60er Jahre. Und ich würde auch die These unterschreiben, das, was damals als Wohlstand galt, wäre heute nicht zufriedenstellend. [Speaker 1] (2:55 - 3:52) Damals war Wohlstand für alle natürlich auch ein Aufstiegsversprechen. Also für jeden ist es auch möglich, Wohlstand zu erlangen. Der klassische bundesrepublikanische Aufstieg, der über Bildung funktionierte, dass man gesagt hat, die Kinder sollen es besser haben. Die typischen, sage ich mal, sehr auch von Stolz erfüllten Arbeiterfamilien, die gesagt haben, so Kind, du studierst, du machst ein Abitur und dann schauen wir mal, wir unterstützen dich. Und dann gab es diese Aufstiegsgeschichten zuhauf, die es jetzt nicht mehr in dieser Form gibt. Es gibt sehr interessante Statistiken, dass die soziale Durchlässigkeit in den letzten 20 Jahren deutlich geringer geworden ist. Also damals war Wohlstand für alle natürlich ein Versprechen materieller Güter, die man hat. Aber es war auch ein Aufstiegsversprechen. Es ist möglich, sich selber diesen Wohlstand zu erarbeiten. [Speaker 2] (3:54 - 4:08) Hat dann sicher auch noch eine demokratische Seite, kommen wir gleich darauf zu sprechen. Aber ich finde es interessant, diesen Punkt erstmal festzuhalten, dass wir nicht nur über einen Zustand sprechen, sondern im Grunde über einen Prozess. [Speaker 1] (4:09 - 8:07) Wohlstand ist ja immer ein bisschen ein Prozess. Das ist ja eine der großen Streitfragen eigentlich. Wie gehe ich mit Wohlstand um? Wie gehe ich mit den Produktionskapazitäten um, die ich aufgebaut habe in einem Land? Da gibt es jetzt zwei Ansätze. Und das Interessante ist, dass man das heute in der Politik auch wiederfindet. Wenn man sich anhört, was die verschiedenen Richtungen zu sagen haben zu unserer wirtschaftlichen Situation, dann gibt es eine Richtung, die relativ stark ist, die sagt, wir haben genügend. Wir haben genügend Geld, wir haben genügend Vermögen, wir haben genügend Kapital. Wir müssen das jetzt nur verteilen. Wenn wir es richtig verteilen, dann ist für alle genügend da. Ist natürlich von der geistesgeschichtlichen Herkunft ganz stark verankert. Letztendlich im Kommunistischen Manifest, wo Karl Marx schreibt, den heutigen Zustand der Industrialisierung, den haben wir durch den Kapitalismus erreicht. Der Kapitalismus war notwendig, im Sinne einer hegelischen Geschichtsentwicklung. Genau, hat Marx die Frage gestellt. Jetzt kommt es aber darauf an, dass wir es richtig verteilen. Wir wandern sowieso unweigerlich in einen monopolistischen Zustand hinein, der unerträglich ist. Und das muss aufgelöst werden durch ein gerechtes Verteilen. Und diesen Grundgedanken der gerechten Verteilung, den findet man heute auch. Aber dagegen gibt es auch den Gedanken, nein, das funktioniert überhaupt nicht. Denn Wohlstand heißt ja, dass ich die ständig vorhandene Ressourcenknappheit überwinde. Das steht zum Beispiel auch in dieser schönen Freiburger Denkschrift, die ja auch bei uns jetzt ein bisschen im Hintergrund steht, bei diesem Podcast. Da steht auch, eine Wirtschaft ist eigentlich dazu da, auch die Marktwirtschaft oder eine funktionierende Wirtschaft, Ressourcenknappheit zu überwinden. Die Natur ist immer knapp mit Ressourcen. Das merken wir heute wieder mit dem Erdöl. Aber das ist im Hinblick auf ganz viele Dinge so, wo man ständig schauen muss, wie kann ich jetzt diesen Stoff wieder bauen? Wie kann ich jetzt hier wieder irgendetwas konstruieren, dass das funktioniert? Ich habe ständig mit Knappheit zu tun und ich habe ständig damit zu tun, dass nicht alle Bedürfnisse erfüllt werden können. Und dann bin ich natürlich sofort in einem Prozessgedanken. Wenn es so ist, dass ich ständig an allen Ecken und Enden mit neu auftretender Ressourcenknappheit zu kämpfen habe, dann bedeutet das, dass ich auch ständig wieder neu innovativ sein muss. Das ist also gar nicht funktioniert, einfach nur auf dem gegenwärtigen Zustand sich auszuholen. Das ist ein großer Streitpunkt, diese Frage des Wirtschaftswachstums. Viele sagen ja heutzutage, die Growth, das ist der Weg in die Zukunft. Wir müssen einfach mal so ein bisschen auch unseren Lebensstandard reduzieren, unsere Ansprüche runterschrauben, die Wirtschaft schrumpfen und dann bekommen wir das mit der Klimakrise in den Griff. Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt funktionieren kann. Ob man dann nicht genau die Probleme bekommt, die man auch in den Zentralverwaltungswirtschaften irgendwann bekommen hat, wo man gesagt hat, wir haben jetzt unsere Fabriken und die laufen einfach und der technische Fortschritt ist nicht mehr so wichtig. Ich spreche vom Kommunismus, vom Sozialismus. Also ein sehr spannendes Thema und ich würde schon der Meinung ganz stark zuneigen, Wohlstand bewahren heißt Wohlstand ständig neu erkämpfen. In einem friedlichen Sinne natürlich. [Speaker 2] (8:09 - 8:31) Ja, wobei ich mag den Begriff erkämpfen deswegen, weil er ja sofort mitschwingen lässt. Das hier ist nicht banal und das fällt uns auch nicht von alleine in den Schoß, sondern das braucht tatsächlich hochgekrempelte Ärmel und vollen Einsatz und Kreativität und Innovationsgeist etc. Das scheint mir da immer mitzuschwingen. [Speaker 1] (8:32 - 9:10) Ja, man sieht das an Unternehmen, die sich im internationalen Wettbewerb befinden. Da gibt es immer so ein bisschen die Vorstellung oder oft gibt es die Vorstellung, Naja, das Unternehmen läuft doch eigentlich gut. Das macht Gewinne, die Gewinne kann man doch schön verteilen und damit ist doch alles gut. Nur das Problem ist, wenn solche Unternehmen ein, zwei Jahre lang nicht mehr innovativ sind, nicht mehr die Produktivität steigern, nicht neue Produkte entwickeln, dann sind sie sehr schnell weg vom Markt. Und das kann sogar sehr großen Unternehmen zu gehen. Denken wir an Kodak zum Beispiel. [Speaker 2] (9:11 - 9:26) Kodak, Nokia, die Liste ist lang. Ich verschlafe Entwicklungen. Und wir sind jetzt nett, wir schreiben jetzt Volkswagen, Mercedes, BMW nicht auch gleich mit auf diese Liste? Tun wir so, als wäre der Ausgang noch offen? [Speaker 1] (9:26 - 9:31) Ja, aber das ist eine etwas schwierigere Frage. Da muss man ein bisschen aufpassen, was man zu diesem Unternehmen sagt. [Speaker 2] (9:31 - 9:33) Beschreiben Sie auch gar nicht auf die Liste. [Speaker 1] (9:33 - 9:37) Ja, da würde ich zu einer gewissen Vorsicht raten. [Speaker 2] (9:38 - 10:05) Gut geraten. Du bist der Jurist unter uns beiden, du musst zur Vorsicht raten. Wir haben jetzt so im Vorbeigehen einen außerordentlich spannenden Gedanken formuliert. Ich lasse jetzt das mit dem Kämpfen auch mal beiseite. Aber wir haben doch im Grunde gesagt, der Wohlstand, über den wir sprechen, bewusst der gesellschaftliche Wohlstand, über den wir sprechen, ist immer der Wohlstand von morgen. [Speaker 1] (10:06 - 10:21) Ich muss ihn jedenfalls für morgen sichern. Ich kann mich auf einem Wohlstand, den ich erreicht habe, nicht ausruhen. Sonst wird dieser Wohlstand unweigerlich innerhalb einer vielleicht gar nicht so langen Zeitspanne verloren gehen. [Speaker 2] (10:22 - 10:48) Und das steht jetzt aber doch in enormer Spannung zu dem, was wir gerade erleben. Denn du hast darauf hingewiesen, dieses Verständnis, meinen Kindern wird es einmal besser gehen als mir. Oder aus der anderen Sicht gesagt, mir wird es einmal besser gehen als meinen Eltern. Das ist ja ein Versprechen, x-fach untersucht, das die nächste Generation so nicht mehr teilt und so nicht mehr erlebt. [Speaker 1] (10:49 - 12:44) Es gibt diesen Grundpessimismus der nächsten Generation, nicht bei allen, aber bei vielen, ausgelöst natürlich durch ganz, ganz viele Ursachen, wie den Klimawandel, wie die momentane wirtschaftliche Krise, die eine schwere Krise ist. Natürlich auch die außenpolitischen Herausforderungen, wo man ein Ende der Geschichte ausrief. Nach 1990 ist man jetzt sehr böse auf den Boden der Realität zurückgeholt worden. Dass nämlich ein bestimmter Grundzug des Menschen sich nicht zu ändern scheint. Nämlich dieser Grundzug, dass irgendwann Kriege entstehen, Auseinandersetzungen entstehen, die man oft nicht wirklich nachvollziehen kann. Dass es um Macht geht, dass es um Egos geht, um viele Dinge, die vielleicht auch im Stammhirn verankert sind. Aber auch viele Dinge, die passieren, wenn Kontrollen fehlen. Wenn eine demokratische Kontrolle fehlt, auch dann kann ein Herrscher gute Entscheidungen treffen, aber die Gefahr, dass er dann eine wirklich schlechte trifft, die ist ungleich höher. Die alte These, die glaube ich von Jeremy Bentham kommt, diesem Utilitaristen um 1800 in England, dass Demokratien keinen Krieg gegeneinander führen. Und der Krieg ist natürlich der größte Wohlstandsvernichter, den es überhaupt gibt. Also ein Herrscher kann 20 Jahre lang den Wohlstand immer steigern und führt dann die Gesellschaft in einen Krieg hinein, den er so nicht vorhergesehen hat. Und dann wird Wohlstand in einem Umfang vernichtet, dass man das fast nicht für möglich halten kann. [Speaker 2] (12:45 - 13:26) Ein Fakt, der wahrscheinlich gar nicht so in der öffentlichen Diskussion präsent ist, wie er es präsent sein sollte, dass jeder durchschnittliche Krieg unfassbar teuer ist, unglaublich viele Ressourcen verschwendet, eine unfassbare Umweltsauerei ist, sollten wir zumindest mitbedenken. Ich wollte aber noch auf eine andere Frage kommen. Wenn das so ist, dass dieser Glaube an den morgigen Wohlstand nicht mehr Common Sense ist, ist dann das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft an einer entscheidenden Stelle an ihr Ende gekommen? [Speaker 1] (13:27 - 13:41) Das ist eine interessante Frage. Naja, die soziale Marktwirtschaft sagt ja nicht, wir erhalten den Glauben, sondern die soziale Marktwirtschaft sagt, wir liefern. Das ist ja ein Unterschied. [Speaker 2] (13:41 - 13:45) Umso schärfer müsste man ja diese Frage stellen, oder nicht? [Speaker 1] (13:45 - 17:41) Deswegen muss man die Frage stellen, schafft es die soziale Marktwirtschaft nicht mehr, dieses Versprechen zu erfüllen? Ich glaube, da muss man ganz klar differenzieren zwischen einem vielleicht auch nicht berechtigten Pessimismus – das ist nicht Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft, Stimmungsmache zu machen. Nein, Aufgabe der sozialen Marktwirtschaft ist die Erfüllung von Bedürfnissen. Die soziale Marktwirtschaft ist nicht irgendetwas, was Menschen ideologisch infizieren soll, sondern sie soll Bedürfnisse befriedigen. Die eine Frage wäre also, wie schaffen wir es, Optimismus zu verbreiten? Schaffen wir es überhaupt? Wäre das berechtigt? Und die andere Frage wäre, ist die soziale Marktwirtschaft denn in der Lage, für einen wachsenden Wohlstand zu sorgen, oder tut sie das nicht mehr? Und da muss man ganz klar sagen, die soziale Marktwirtschaft ist aus meiner Sicht sicher nicht perfekt, aber alle anderen Alternativen sind schlechter und haben sich auch in der Geschichte als schlechter herausgestellt. Denn die soziale Marktwirtschaft, und das ist sehr schön, dass es in dieser Freiburger Denkschrift immer wieder betont wird, der saubere Wettbewerb, der sorgt bestmöglich für Wachstum, für eine gesunde Wirtschaft und für die Befriedigung von Bedürfnissen. Und wie soll es auch anders gehen? Wir haben es erlebt in der Coronakrise. Warum kamen wir so schnell zu einem Impfstoff, der dann doch recht gut gewirkt hat? Ja, weil wir in einem riesigen Wettbewerb waren, weil es nicht Dutzende von Ansätzen gab, sondern ich glaube eine dreistellige Anzahl von Ansätzen, wie man jetzt zu einem Impfstoff kommt. Es gab ein Wettrennen, es gab sehr viele Ressourcen, die man hineingepulvert hat, und dann gab es tatsächlich findische Unternehmer, die mit ihrem Weg richtig lagen, wodurch dann sehr viel Leid, sehr viele Todesopfer vermieden wurden. Gerade in dieser ersten Phase, wo dieses Virus ja auch eine wirklich große Aggressivität hatte, das hat die Marktwirtschaft geschafft. Und wenn wir auf Länder schauen, die versucht haben, staatlich einen Impfstoff zu entwickeln, haben diese Impfstoffe leider nicht gut funktioniert. Da hat jedes andere Modell versagt. Die Marktwirtschaft, die hat dafür gesorgt, dass Impfstoffe entwickelt werden, die wirklich funktionieren. Das ist für mich der schlagende Beweis dafür oder ein sehr schöner Beweis dafür, dass wenn es hart auf hart kommt, wenn man wirklich essentielle Bedürfnisse befriedigen muss, dass die Marktwirtschaft dazu in der Lage ist und kein anderes System, was wir bisher uns ausgedacht haben in der Geschichte der Menschheit. Es gibt kein anderes System, was zu derartigen Ergebnissen und zu derartigem Fortschritt führt, kann man auch beobachten, wenn man sich die KI anschaut. KI ist natürlich ein Strich, aber warum kommen wir zu dieser KI, die ja wirklich unglaubliche Dinge kann, über die Marktwirtschaft, über den Wettbewerb? Deswegen werden diese Modelle immer besser und deswegen sind sie auch so günstig. Man muss sich das mal vorstellen. Diese Modelle sind frei verfügbar. Etwas, was jede frühere Generation als Zauberei angesehen hätte, wo das Wissen der Welt in einem immer größeren Umfang vorhanden ist. Und wir haben eine völlig freie Verfügbarkeit. Man muss sich mal überlegen, was im Jahr 1500 ein einziges Buch gekostet hat. Wenn man das jetzt damit vergleicht, das ist Wohlstand. [Speaker 2] (17:42 - 17:47) Dass Strom vor 150 Jahren noch nicht verfügbar war und es nachts im Wesentlichen dunkel war. [Speaker 1] (17:49 - 17:54) Ja, das auch. Es gab auch keine Kühlschränke. Also im Sommer war das schwierig. [Speaker 2] (17:54 - 18:02) Es gab Kühlschränke, aber da war man halt auf Eis angewiesen, dass man zu bestimmten Jahreszeiten aus dem Fluss gezogen hat und dann aufbewahrt hat. [Speaker 1] (18:05 - 19:26) Eine zweite Frage wäre natürlich, ist die soziale Marktwirtschaft in der Lage, für eine richtige Verteilung des Wohlstands zu sorgen? Also dass neuer Wohlstand entsteht durch die soziale Marktwirtschaft, ich glaube, das kann man nicht leugnen, weil durch die Marktwirtschaft ständig neue, bessere Produkte entstehen. Das kann nicht alle sinnvoll sein, aber insgesamt entsteht eine größere Produktivität. Entstehen auch größere Produktionskapazitäten. Das ist ja der alte volkswirtschaftliche Leersatz. Wenn ich mit der gleichen Menge von Menschen mehr produzieren kann, dann steigt der Wohlstand. Und wenn man das anschaut, im Großen und Ganzen, das stimmt auch. Die Länder, die das geschafft haben, die haben auch einen größeren Wohlstand und die haben es alle auch geschafft, eine prosperierende Mittelschicht zu entwickeln. Die Frage ist vielmehr, ist die Marktwirtschaft so organisiert, so strukturiert, dass sie auch für eine Verteilungsgerechtigkeit sorgt oder jedenfalls für den Eindruck, der Wohlstand ist gleichmäßig verteilt. Und das ist, glaube ich, eine sehr wichtige Frage. Das ist keine Frage, die nur sozusagen an die Marktwirtschaft gerichtet ist, sondern auch als die Politik, die den Ordnungsrahmen vorgibt. Aber es ist eine durchaus relevante Frage. [Speaker 2] (19:27 - 19:46) Und das wäre noch die korrespondierende Frage zu dem, was wir schon diskutiert haben. Das hieß ja, gerade im Sinne von Freiheit und Wettbewerb und Verantwortung und Handlungsraum und Handlungsfähigkeit braucht es die Begrenzung von übergroßem Wohlstand. [Speaker 1] (19:47 - 19:59) Ja, das ist eine gute Frage. Braucht es eine Begrenzung von übergroßem Wohlstand? Gut, das klingt schon wieder ein bisschen so wie Enteignung. Das ist es im Zweifel auch. [Speaker 2] (20:01 - 20:03) Nennen wir das Kind doch beim Namen, wir können uns ja trauen. [Speaker 1] (20:03 - 22:29) Ja, kann man drüber sprechen. Oder braucht man zunächst mal einen wirksamen Schutz vor Monopolen? Wenn wir uns die Denkschrift anschauen, da ist von übergroßem Vermögen überhaupt nicht die Rede. Aber von Monopolen ist die Rede. Genau, von Monopolen ist die Rede. Aber Monopole sind nicht übergroßer Wohlstand eines Einzelnen, sondern Monopole sind ein ganz klarer volkswirtschaftlich definierter Begriff. Oder ein Monopole ist ein volkswirtschaftlich definierter Begriff, dass man sagt, in einem bestimmten Markt, da gibt es keinen Wettbewerb mehr. Das ist was anderes als ein großes Einzelvermögen. Ein großes Einzelvermögen kann ich auch haben, wenn ich ein Mischkonzern aufbaue und dann habe ich einen einzigen Erben und der hat irgendwie dann ein Vermögen von 100 Milliarden Euro. Da habe ich überhaupt nichts zu tun mit dem Thema Monopol. Die Denkschrift schaut auf das Thema Monopol und sagt, wir müssen Monopole verhindern. Und sehr interessanter Gedanke und auch richtiger Gedanke, da wo ich ein Monopol nicht verhindern kann, da nehmen wir lieber den Staat. Also das ist zum Beispiel bei der Infrastruktur so. Wenn ich eine Wasserversorgung habe in einer Stadt, da gibt es keinen Wettbewerb, da gibt es eben eine Wasserversorgung. Und wenn es keinen Wettbewerb gibt, dann ist es im Zweifel eine sehr schlechte Idee zu privatisieren. Das hat man in England auch erlebt, da hat man das nämlich gemacht. Wenn ich das nämlich privatisiere, hat ein Unternehmen das Monopol. Und was macht ein Unternehmer? Er steigert den Gewinn. Und kann man sich dagegen wehren bei einem Monopol? Nein. Beim Staat ist es immer noch so, in einer Demokratie, habe ich demokratische Strukturen, ich habe eine Rückkopplung und da wird dann irgendjemand sagen im Gemeinderat, im Stadtrat, also hier, da läuft irgendwas schief mit unserem Wasser, macht das mal. Es gibt den Journalismus als vierte Gewalt, da wird drauf geschaut. Beim Unternehmen ist es dann viel schwieriger, diese Gewinne einzugrenzen. Aus meiner Sicht sind nicht die Einzelvermögen das große Problem, sondern die Monopole. Wenn wir uns erst mal die Dimensionen der Einzelvermögen anschauen, wie viele Einzelvermögen haben wir in Deutschland, die wirklich groß sind und wenn man die zusammenrechnet, wie viele Milliarden gibt es, das gibt, wenn man großzügig schätzt, vielleicht 400, 500 Milliarden. Die reichsten deutschen Familien. [Speaker 2] (22:29 - 22:31) Innerhalb Deutschlands kommt das wahrscheinlich. [Speaker 1] (22:31 - 24:37) Innerhalb Deutschlands wird das, glaube ich, hinkommen. Wie lange könnte man davon den Sozialteil des bundesdeutschen Haushaltes finanzieren? Wenn man sagt, wir enteignen die jetzt, das passt uns nicht und wir stecken das jetzt in die Sozialausgaben des Haushaltes. Ich glaube, nur zwei Jahre, nicht mehr als zwei Jahre. Wir haben ja Zuschüsse für die Rentenkasse, glaube ich, schon von über 100 Milliarden Euro pro Jahr. Das heißt, wenn man sich die Dimensionen mal klar macht, wir können enteignen, ja, dann machen wir zwei Jahre, geben wir dieses Geld aus und dann ist es weg. Dann sind aber auch die ganzen Unternehmen weg, die daran ja gekoppelt sind. Die meisten Vermögen sind ja keine Geldvermögen, sondern sind ja Vermögen, die gebunden sind, insbesondere in unternehmerischem Kapital. Ja und dann ist die Welt besser? Ich glaube eher nicht. Man muss ja immer, man sollte sich ja nicht die Frage stellen, stört uns ein gegenwärtiger Zustand? Ja, der stört uns vielleicht. Uns stören vielleicht die großen Vermögen. Aber die Frage ist ja oft, ist die Alternative besser? Das ist ja auch beim Wettbewerb so. Viele stören sich ja auch an Unternehmern, sagen, das ist Ausbeutung, das kann doch nicht sein, dass die so hohe Gewinne machen. Hier, das geht auf Kosten der Mitarbeiter. Kann alles richtig sein. Die Frage ist nur, gibt es eine bessere Alternative? Gibt es eine Alternative, wonachher der Mensch, der arbeitet, mehr Gegenwert bekommt? Ja, im Sinne eines Tauschgeschäftes. Wenn wir uns die DDR anschauen, ja, da mussten die Leute auch arbeiten. Aber dann gab es nicht mal Fleisch. Und manchmal im Winter gingen die Kohlen aus. Ich musste also den ganzen Tag arbeiten und habe eigentlich keinen Gegenwert bekommen. Und das muss man sich überlegen, welches System stellt mehr sicher oder stellt besser sicher, dass ich, wenn ich meine Arbeitskraft einsetze, einen Gegenwert dafür bekomme, der es mir hilft, meine Bedürfnisse zu erfüllen. Ich finde, man muss da sehr nüchtern drauf schauen. [Speaker 2] (24:38 - 25:35) Absolut, absolut. Mein Eindruck ist, der eigentlich schmerzhafte Punkt liegt gar nicht so sehr bei der Frage, ob jetzt ein einzelner Unternehmer 10, 20 oder 40 Milliarden Euro Vermögen haben darf und ob die Frage, ob man jetzt mit den Mitteln in der Vermögensteuer den Sozialhaushalt für zwei, drei oder fünf Jahre sanieren könnte. Ich glaube, wir waren in der Diskussion schon an diesem Schmerzpunkt dichter dran, als wir über die Frage der Fairness gesprochen haben. Gibt es die Aussicht auf einen stabilen Rahmen, innerhalb dessen gewisse faire Bedingungen gelten, die mir sagen, wenn ich mich hier mitmache, wenn ich mich einsetze, dann habe ich die Chance auf Teilhabe am Wohlstand von morgen. [Speaker 1] (25:36 - 26:02) Das ist eine absolut entscheidende Frage. Es gibt, glaube ich, schon vielfach die Wahrnehmung, dass man ja überhaupt nicht die Chance hat, irgendwie noch ein Vermögen aufzubauen, an Wohlstand zu gelangen, sich vielleicht auch ein Haus zu kaufen. Diese Wahrnehmung ist ganz vielfach verbreitet. [Speaker 2] (26:03 - 26:28) Ich meine das nicht als Impuls, wir brauchen eine stärker ausgebaute soziale Hängematte, um mal diesen eigentlich schrecklichen Begriff zu verwenden, als würden alle Leute nur in Hängematten liegen. Aber das meine ich gar nicht, sondern ich meine das als Möglichkeit, selber Teilhabe sich ergreifen zu können. [Speaker 1] (26:29 - 29:22) Und ich glaube tatsächlich, es gibt diese Möglichkeiten vielfach, aber sie hängen stärker denn je davon ab, in welche Familie, in welche Milieus, in welche Umstände, in welche Bildungstraditionen werde ich hereingeboren. Das ist ein ganz großes Problem. Das zeigen auch alle Statistiken, habe ich vorhin schon erwähnt, du hast mir ja beigepflichtet, dass die Durchlässigkeit durch die Schichten stark abgenommen hat. Und dadurch ergibt sich natürlich so ein Gefühl, ich schaffe es doch gar nicht, da mal irgendwo anders mitzuspielen. Das ist ja eine völlig fremde Welt, da komme ich ja niemals rein. Und oft, da gibt es auch sehr interessante Untersuchungen, ist das so, dass absolut entscheidend ist, ob schon mal irgendjemand in der Familie, oft auch die Großeltern, mal das Abitur geschafft haben oder mal einen Studienabschluss geschafft haben. Und dann traut man sich das selber auch zu. Wenn es da aber überhaupt nichts gibt in der ganzen Familiengeschichte, dann wird das oft sehr, sehr schwierig. Dann ist das ein Kampf, dann bewegt man sich in einem Umfeld, wo das auch kritisch beäugt wird, wo man dann auch gesagt bekommt, das haben ja Menschen schon erzählt, ja, hältst dich wohl für was Besseres, was machst du denn damit? Ja, ist auch ein Problem, ganz klar. Und dann entsteht so dieses Gefühl, ich schaffe das überhaupt nicht. Und das ist ein Problem, was auch der Staat nur sehr schwer lösen kann. Man gibt sich da manchmal aus meiner Sicht ein paar Illusionen hin, dass man sagt, ja, ich mache jetzt die tolle Ganztagsbetreuung mit irgendwelchen riesigen Bildungsprogrammen und die Kinder sollen nach Möglichkeit die Eltern gar nicht mehr so viel sehen. Da gibt es sowieso ein paar Fragezeichen an diesen Ansatz, aber alle Untersuchungen zeigen letztendlich, ist es dann trotzdem das Elternhaus, was dafür sorgen muss, dass da irgendwie eine Offenheit da ist, ein Interesse da ist, eine Neugier auch da ist. Wenn ich diese Neugier nicht habe, dann wird es unfassbar schwierig. Und da kann der Staat nur eingeschränkt tatsächlich etwas tun. Ich sage nicht, dass man nichts tun kann, das ist sicherlich nicht so, aber man darf die Möglichkeiten des Staates nicht überschätzen an dieser Stelle. Und es ist ein Problem, mir fallen da auch nicht so die richtigen, guten Lösungen ein. Und dann entsteht natürlich dieses Gefühl. [Speaker 2] (29:23 - 31:03) Genau, und wenn wir unserem Gespräch folgen, dann würden wir diese Möglichkeiten staatlichen Handelns, die du beschrieben hast, weniger bei der Frage suchen, wie gut muss jetzt eine Kinderbetreuung ausgebaut sein, unter uns, das wir wahrscheinlich eher zu wenig als zu viel tun, steht auf einem ganz anderen Blatt und darf in einem anderen Podcast behandelt werden. Und wer Fragen hat, gehe mal in einer handelsüblichen Schule aufs Klo und frage sich, ob er das gerne nochmal machen möchte, dann haben wir eine Idee davon, wie viel Wohlstand bei den Kindern ankommt. Nur, eigentlich geht es doch mehr um die fairen Rahmenbedingungen, die klar sind, die transparent sind und auch durchgesetzt werden. Und dann entsteht doch genau dieser Raum für Wettbewerb, für eigenes Handeln, für freiheitliches Handeln, wo wir im Kernbestand der sozialen Marktwirtschaft sind. Wir müssen mal einen Schritt weiter gehen, glaube ich noch, weil wir ja das Stichwort KI eben schon angesprochen haben. Was macht deiner Meinung nach die technologisch sprunghafte Entwicklung, mit der wir es gerade zu tun haben, mit dieser Vorstellung von Wohlstand? Ist das eine Perspektive von, naja, dann konzentriert sich das auf ganz wenige und alle anderen gucken eigentlich nur noch zu, weil sie nicht mehr gebraucht werden? Oder es wird noch intransparenter? Oder es ist jetzt endlich die Demokratisierung von Wohlstand, weil alle damit was machen können, die etwas wollen? Mit welchem Blick schaust du darauf? [Speaker 1] (31:05 - 31:11) Ich schaue mit einem faszinierten und ungläubigen Blick darauf. [Speaker 2] (31:12 - 31:13) Sag etwas mehr. [Speaker 1] (31:18 - 37:33) Fasziniert in dem Sinne, ich konnte mir das nie vorstellen, das, was man so aus Science-Fiction- Romanen kennt, ich habe ja auch mal einen guten Science-Fiction-Roman, da gibt es dann immer diese intelligenten Assistenten, mit denen man sprechen kann wie mit einem Menschen. Und ich konnte mir tatsächlich nicht vorstellen, dass man so etwas mal bewerkstelligen würde, dass es eine KI gibt, die sich Geschichten ausdenken kann, die sich stimmige Geschichten ausdenken kann, mit der man sprechen kann. Das ist eine für mich immer noch unfassbare Entwicklung, unfassbar ist auch, dass diese Entwicklung immer weiter geht, zum Beispiel im Bereich der Mathematik, habe ich jetzt vor ein paar Tagen gehört, dass da schon Beweise gefunden werden durch die KI für irgendwelche Probleme. Das hat man vor drei Jahren noch eher wenig für möglich gehalten. Und jetzt werden diese KIs immer selbstlernender. Antiquariate berichten mir, dass KI-Unternehmen Bücher kaufen ohne Ende, damit die KI diese Bücher einsaugt und natürlich die KI sich inzwischen auch selber trainieren kann. Sam Altman spricht ja schon von dem Status der Singularität, dass die KI sich immer weiter selbst verbessert. Und wenn man mit unterschiedlichen Leuten spricht, die da doch alle relativ viel Ahnung haben, dann ist es eigentlich Spannende, dass die im Grunde alle nicht wissen, wo das noch hinführt. Und zwar weder im Hinblick auf die Fähigkeiten der KI, noch im Hinblick auf die Auswirkungen bezüglich Wirtschaft und Gesellschaft. Niemand weiß es. Niemand. Die einen haben die Vorstellung, man koppelt KI mit humanoiden Robotern, steigert so die Produktivität ins Unermessliche, jeder hat seinen eigenen Roboter, niemand muss mehr arbeiten, weil die Roboter alles erledigen. Eine wunderschöne Welt. Ich weiß nicht, ob sie so schön wäre. Also ich bekomme als Arbeitsrechtler oft mit, wenn Menschen nichts mehr zu tun haben, keine Aufgabe haben, tut es den meisten Menschen nicht gut. Ganz klar. Aber vielleicht Übergang in einen anderen Daseinszustand. Andere sagen, das wird nicht passieren, sondern irgendeine KI wird so wahnsinnig schlau werden, dass sie alle anderen übertrumpft. Und dort haben wir dann das letzte Monopol in der Geschichte der Menschheit. Manche sagen auch, naja, wir haben das jetzt mal ausprobiert bei uns im Unternehmen, manches kann die KI, manches kann sie nicht. Also wir werden 30% Produktivitätsgewinn haben, aber ansonsten wird das doch irgendwie weitergehen wie bisher. Bei dieser Fülle der Ansichten kann ich nur ganz ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung, ich habe überhaupt kein Gespür, wo das hingeht. Mir fehlt jegliches Gespür. Weil die Entwicklung auch so schnell ist und die KI ist ja auch in einem solchen Wettbewerb, diese Sprachmodelle stehen in einem solchen Wettbewerb, dass es ja auch immer günstiger wird. Also diese Furcht, dass diese KI-Unternehmen dann irgendwann extreme Summen verlangen, die wird gerade durch die Tatsache des Wettbewerbs aus meiner Sicht vollkommen ausgeräumt. Das sehe ich überhaupt nicht. Nein, im Gegenteil, das wird immer günstiger. Die Produktivität wird dadurch steigen. Das ist erstmal eine gute Nachricht volkswirtschaftlich gesehen. Immer wenn die Produktivität gestiegen ist in der Geschichte der Menschheit, ist der allgemeine Wohlstand, der gesellschaftliche Wohlstand gestiegen. Ganz einfache Formel. Aber möglicherweise geht die Entwicklung dann in eine Richtung, die man sich bis jetzt noch gar nicht richtig vorstellen kann. Und es kommt eine neue Kategorie in die Geschichte der Menschheit hinein. Also ein wirklicher kategorialer Umschwung. Das ist das, was viele gerade fürchten. Und was eigentlich ehrlich gesagt niemand, niemand wirklich durchschaut, glaube ich. Also wenn man ganz ehrlich ist, keiner weiß, wohin das geht. Ich glaube, man braucht einen gewissen Optimismus in so einer Situation, dass man sagt, naja, Fortschrittspessimismus gab es immer, schon sehr früh. Die Maschinenstürmerei im 19. Jahrhundert ist bekannt. Man hatte auch größte Bedenken vor so etwas wie einem Computer, der selber irgendetwas ausrechnet. Immanuel Kant war ein Impfgegner und meinte, der Mensch würde bei der Pockenimpfung kuhähnliche Züge annehmen. Immanuel Kant, sicher einer der größten Denker der Menschheitsgeschichte. Und diese Pessimisten gab es immer. Bisher haben sie nicht recht behalten. Aber vielleicht ist es diesmal ein bisschen was anderes. Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass die KI in der Lage ist, im Bereich der Sicherheit der Verteidigung Extremes anzustellen. Das ist auch ein Problem, was nicht gelöst ist. Wir sprechen hier jetzt gar nicht unbedingt von Computerviren, sondern wir sprechen auch von echten Viren. Wir sprechen von Biotech-Design, solchen Geschichten. Auch da kann die Entwicklung hingehen. Wir sprechen davon, dass man Waffen mit KI-Design verwendet. Ein chinesisches Unternehmen hat rein mit KI ein Auto innerhalb von drei Jahren vom Reißbrett bis hin zum fertig ausgelieferten Produkt gebracht. Das wäre früher für ein Automobil, dieses extrem komplexe Produkt, völlig unmöglich gewesen. Aber das geht natürlich nicht nur mit einem vergleichsweise friedlichen Produkt wie dem Automobil. [Speaker 2] (37:33 - 37:35) Das geht mit allem Möglichen. [Speaker 1] (37:38 - 37:48) Wenn man ehrlich ist, das ist etwas, was man nicht richtig einschätzen kann. Deswegen bin ich da sehr vorsichtig jetzt an der Stelle. [Speaker 2] (37:50 - 39:03) Bei dem Punkt der Vorsicht des Juristen waren wir ja schon. Aber Haken dran, wir haben es mit einem sehr offenen Feld zu tun. Und ich halte das für extrem wichtig, dass wir uns klar machen, wie offen das ist. Bin ich völlig bei dir. Ich würde gerne den Bogen unseres Gesprächs versuchen zu schlagen, indem wir darüber nachdenken, ändert das unsere Vorstellung von Wohlstand? Also es könnte ja sein, dass zu all dem, was wir am Anfang genannt haben, körperliche Unversehrtheit, wir sind satt, wir sind sicher, wir müssen uns keine grundlegenden Sorgen machen, wir haben diese Entwicklungsperspektive da drin. Es könnte ja sein, dass wir in eine Phase treten, wo das Thema, wie viel Zeit habe ich eigentlich zur Verfügung, noch zusätzlich dazu kommt. Denn das ist ja zumindest eine der Perspektiven, die wir hier haben. Wenn die Maschinen mehr und mehr machen, könnte ja sein, dass wir auf einmal noch viel mehr Zeit für uns haben. [Speaker 1] (39:04 - 41:29) Ja, dann können wir endlich zur 3-Tage-Woche übergehen, oder zur 2-Tage-Woche. Und es gibt dann wieder Studien, sage ich jetzt mal so ein bisschen boshaft, die zeigen, dass man dadurch noch viel produktiver wird und eigentlich die 2-Tage-Woche ebenbürtig ist einer 5- oder 6- Tageswoche. Also das Thema Zeit. Bisher ist es schon so, dass die Menschen immer mehr Zeit möchten, die nicht mit dem Beruf ausgefüllt ist. Das lässt sich, glaube ich, schon beobachten. Es ist, glaube ich, nicht unbedingt so, dass die Menschen nicht wissen, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Vorausgesetzt natürlich, wenn es nebenher immer noch einen Beruf gibt, der irgendwie ein bisschen Sinn macht und der natürlich auch dafür sorgt, dass man das nötige Einkommen hat, um dann diese Freizeit sinnvoll zu füllen. Definitiv. Was passieren würde, wenn wir jetzt ganz viel Zeit haben? Das ist eine spannende Überlegung. Ob wir dann wieder mehr dazu kommen, gemeinsam zu tun? Ob man sich dann neue Betätigungsfelder sucht? Ob dann vielleicht auch wieder neue Dienstleistungen interessant werden? Das kann ja auch sein. Vielleicht haben wir dann wieder Märchenerzähler im Kaffeehaus zum Beispiel. Auch ein schöner Beruf, fällt mir gerade so ein. Da kann sehr viel passieren. Menschen können immer neue Fähigkeiten ausbilden und es entstehen auch immer neue Bedürfnisse. Deswegen wäre mein Bauchgefühl von der Geschichte der Menschheit her, es entstehen dann wieder neue Bedürfnisse und es entstehen dann auch wieder neue Berufsbilder, die wir uns bisher noch gar nicht vorstellen können. Und der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen. Der Mensch muss Zeit in Gemeinschaft verbringen. Ein So-on Politikon, wie es, glaube ich, heißt. Und du weißt das besser als Theologe. Für den Begriff reicht es noch. Genau. Und so können dann auch wieder neue Formen entstehen. [Speaker 2] (41:31 - 43:22) Wir können dann doch eine ganze Reihe von interessanten Gedanken festhalten. Einer, der mir jetzt gerade aus unserem Gespräch sehr präsent ist, ist dieser Prozessbezug. Der Wohlstand, über den wir reden, ist die Möglichkeit, morgen Wohlstand zu haben. Das finde ich einen super interessanten Gedanken. Mit all dem, was wir mitdiskutiert haben, der Frage, wer stellt eigentlich sicher, dass ich morgen diese Möglichkeit habe? Wie viel Fairness realisieren wir eigentlich im Sinne genau dieses Wettbewerbs um diesen Wohlstand etc.? Wir müssen jetzt nicht alles wiederholen. Und eine Frage bleibt, nämlich, was passiert eigentlich, wenn wir im Zuge der technologischen Sprünge der heutigen und morgigen Tage zusätzlich mehr Zeit haben? Können wir das? Was machen wir dann eigentlich damit? Und was für Möglichkeiten gehen dann auf einmal auf, wenn wir über zeitlichen Wohlstand verfügen? Wenn die Menschen, die so freundlich waren, uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören, noch freundlicher wären, dann würden sie ja vielleicht zum Stift, zur Tastatur, zu was auch immer greifen und uns dazu weitere Hinweise geben. Ideen, Widerspruch, Kritik, Ergänzungen, was auch immer. Dieser Podcast ist als dialogisches Format gemeint. Wir wollen Dinge anstoßen und die Diskussion um die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft und das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft damit differenziert und weiterführen. Ein Stück haben wir heute mit dazu auf den Tisch gelegt, Wolfgang und ich. Alles zu dem, was du tust, wo man dich in Social Media findet etc. steht alles in den Shownotes. Lässt sich da leicht und per Mausklick nachverfolgen. Wolfgang, ich danke dir sehr für deine Zeit und deine Gedanken. [Speaker 1] (43:23 - 43:26) Michael, vielen Dank für die Einladung. Hat viel Spaß gemacht.