Versprochen: Verantwortung. Lars Charbonnier

Willkommen zurück, Michael Carl ist mein Name und ein kleiner Blick unter die Motorhaube dieses Podcasts, der ja bekanntlich, wir haben es gerade gehört, das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft heißt. In der Vorbereitung haben wir lange darüber geredet und gestritten, ob wir ihn nicht Freiheit und Verantwortung nennen sollten und damit die beiden zentralen Begriffe der sozialen Marktwirtschaft direkt in den Titel schreiben. Wir fanden dann doch das Versprechen stärker, soll aber nicht heißen, also wer über die Zukunft von sozialer Marktwirtschaft reden will, der muss ja schon klar haben, was er sie mit Verantwortung und auch Freiheit so meint. Und um das mal gemeinsam auszutauschen, darüber zu reden, darüber nachzudenken, ist diese Folge da und in dieser Folge ist Lars zu Gast. Wie schön, dass du da bist. Hallo. [Speaker 1] (1:09 - 1:11) Hallo, ich freue mich, hier sein zu dürfen. [Speaker 2] (1:12 - 1:40) Lars Charbonnier ist Theologe, Organisationsberater und Geschäftsführer der Akademie für Kirche und Diakonie, sitzt in Berlin und wenn man auf eure Webseite geht, dann liest man da den schönen Satz, Führung und Verantwortung sind unser Fokus. Da nehme ich dich jetzt mal beim Wort. Was müssen wir denn alles mitdenken, wenn es um das Stichwort Verantwortung geht? [Speaker 1] (1:41 - 2:28) Also von unserem Claim her, den wir da so gesetzt haben, kommen manche natürlich und sagen, das ist doch eine Doppelung. Also Führung ist ja immer Verantwortung. Insofern hätte nicht Verantwortung für euch gereicht. Und wir haben gesagt, na, Verantwortung ist natürlich in der Führung ohnehin gegeben. Wir haben aber auch als Christinnen und Christen andere Bereiche, wo wir sagen, da haben wir Verantwortung für uns als Menschen, für uns als Gesellschaft. Bei uns heißt ein Programmbereich zum Beispiel Menschenwürdig pflegen. Also wo aus unseren Werten heraus wir sagen, da haben wir auch bestimmte Verantwortung für bestimmte Gestaltung von Handlungsfeldern, etwa in der Sozialwirtschaft. Und insofern ist Verantwortung der größere Begriff, als es der Begriff der Führung ist. Definitiv. [Speaker 2] (2:28 - 3:31) Wie gut, dass wir heute über Verantwortung reden. Dann passt das ja auch mit dieser Antwort zusammen. Ich würde gerne, wie so von außen und so Stück für Stück reinbohren in dieses Thema im Gespräch. Jetzt wissen wir, dieser Podcast nimmt immer wieder Bezug auf die ganz frühen Wurzeln im Vorfeld der sozialen Marktwirtschaft, als es noch gar nicht soziale Marktwirtschaft hieß. Stichwort Freiburger Kreis. Denkschrift gibt dafür diese separate Podcast-Folge, in der die Geschichte dieses bemerkenswerten Dokuments, die bemerkenswerte Geschichte dieses bemerkenswerten Dokuments erzählt wird. Und da steht von Anfang an dieser Gedanke der Verantwortung mit drin. Gleichzeitig, wenn ich so mein theologisches Rumpfwissen zusammenkrame, dann könnten wir ja sagen, es zeichnet uns aus, dass wir nicht von dem leben, was wir selber schaffen, sondern von dem, was uns gegeben ist. Wie passt das eigentlich zusammen, dass Verantwortung da so einen zentralen Begriff bekommt? [Speaker 1] (3:32 - 4:04) Ich finde das in dieser Denkschrift ein, da sind viele spannende Aspekte in der Tat drin, einen schönen, wie soll ich sagen, Kniff, den sie von Anfang an machen, ist zu sagen, wir erschaffen hier keine evangelische Wirtschaftsordnung. Das machen wir nicht, sondern wir überlassen natürlich die Wirtschaft den Regeln und Ordnungen, die die Wirtschaft als eigenständiger Bereich sozusagen bietet und inne hat. Das könnte man heute wahrscheinlich mit Luhmann genauso schön formulieren. [Speaker 2] (4:05 - 4:07) Bisschen komplizierter vielleicht. [Speaker 1] (4:07 - 5:31) Ja, genau. Aber als Theologie haben wir einen umfassenden Anspruch auf das menschliche Leben und das menschliche Leben in dieser Welt und dementsprechend erwachsen uns Richtlinien, wie dieses zu gestalten ist. Und diese müssen auch Wirkung haben auf etwa eben den Bereich der Wirtschaft. Und das explizieren sie dann ja durch am Beispiel vor allem dann hergeleitet von den zehn Geboten. Und das finde ich eine sehr schlaue Art und Weise, weil Übertrag auf heute, diese Debatte fühlen wir ja im Moment wieder sehr intensiv. Wie viel Politik sollte Kirche sich einmischen? Darf man da politische Positionen haben oder nicht? Und hier deutlich zu sagen, selbstverständlich haben wir Positionen, die sich mit den Ordnungen und der Verantwortung für menschliches Leben in diesen Ordnungen unserer Gesellschaft, unserer Welt spiegeln. Aber wir werden nicht einzelne konkrete Vorgaben machen, wie das jeweils wie zur Regel ist. Da fällt genauso die Kirche manchmal vom Pferd, wenn sie irgendwie Tempo 130 vielleicht fordert. Aber sie wird niemals aufhören, als Kirche in dieser Weise über diese Grundregeln menschlichen Zusammenlebens zu sprechen, ihre auch aus der Geschichte gelernten Erfahrungen und die eben biblisch begründeten Werte entsprechend einzubringen und damit in diese Diskurse auch gestaltend einzugreifen. [Speaker 2] (5:32 - 6:22) Ich finde es interessant, dass du diesen Aspekt dieser Denkschrift gleich zu Anfang aufgreifst, der mich auch sehr angesprochen hat. Ich habe das gelesen, gerade mit diesem Begriff Verantwortung als. Naja, wir, die wir hier gerade darüber nachdenken, wie es sein sollte, wir haben eine Meinung, wir haben auch Werte, aus denen wir bestimmte Ableitungen herleiten und die schmeißen wir auf den Marktplatz. Aber wir sind nicht die, die vorschreiben, sondern am Ende sind wir alle in Verantwortung, unser Leben anständig zu gestalten. Und wenn ich es aus ganz anderen Motiven tue und trotzdem anschlussfähig bin, ja fein. Hauptsache wir kommen auf dieser Ebene zusammen. Dass dieses Maß an Reflektiertheit würde ich mir manchmal in aktuellen Diskussionen wünschen. Geht dir das auch so? [Speaker 1] (6:23 - 6:58) Unbedingt. Und das finde ich eine zweite Stärke dieser Denkschrift, die bis heute aus meiner Sicht deshalb relevant und vielleicht, wie du gerade selber auch andeutest, wieder relevanter sein dürfte. Zugleich sagen sie ja nicht, das ist ein individualethischer Anspruch. Da soll eben jeder selber für sich überlegen, wie das mit meiner Verantwortung ist, sondern sie sagen ja ganz deutlich Nein, Eigenverantwortung muss etwas sein, was durch die Rahmenbedingungen gefördert und gefordert wird. Also es ist ja ein ordnungspolitischer Anspruch, mit dem sie diese Eigenverantwortung verbinden. Und das finde ich auch eine ganz wesentliche Aussage. [Speaker 2] (6:59 - 7:18) Ja, so dass das Gegenmodell zu einem etwas schlichten Verständnis von Freiheit, was uns ja manchmal begegnet, was ja auch dann nur der Freiheitsbegriff eines dreijährigen Kindes ist, das mit dem Fuß auf den Boden stampft, weil es gerne das haben möchte, was jetzt gerade durch den Kopf läuft. [Speaker 1] (7:18 - 7:19) Ja, genau. [Speaker 2] (7:21 - 7:33) Und wir ja hier stattdessen eher genau immer diese Verknüpfung von Freiheit und Verantwortung haben, als gäbe es das eine, ohne das andere nicht. Ich sage gäbe. Gibt, oder? [Speaker 1] (7:33 - 8:32) Würde ich ja auch sagen. Und wie du sagst, man beobachtet in der Welt doch auch andere Meinungen zu diesem Thema. Da muss man nur im Moment wieder irgendwie, jetzt ist ja gerade Sommerzeit, ins Freibad gehen und sich kann das wunderbar beobachten, wie Menschen finden, dass ihre Freiheit nicht da aufhört, wo die der anderen eingeschränkt wird. Das regeln sie anders. Und ich hatte das vorhin schon gesagt, ich finde das tatsächlich, ich glaube, das würde man heute in der Theologie gar nicht mehr so stark finden, dass man sagt und wir begründen das mit den zehn Geboten. Also wir machen nicht ein hermeneutisches Konstrukt draus, über das wir dann wieder diskutieren, sondern wir sagen, wir haben hier eine klare Grundlage, die ist biblisch unumstößlich. Das sind die zehn Gebote, die sind natürlich in der Reihenfolge, wie wir sie jetzt in den Schriften haben, sehr schnell hinter dem Schöpfungsbericht zu finden. Und so sind wir dann eben in diesen ordnungspolitischen Ansprüchen auf menschliches Zusammenleben, die sich daraus ableiten. Das finde ich beeindruckend. [Speaker 2] (8:33 - 8:55) Du hast mir jetzt meine Folgefrage quasi schon vorweg mitbeantwortet, weil ich jetzt nochmal darauf zu sprechen kommen wollte. Wo hängen wir das dann theologisch eigentlich auf? Es ist natürlich mehr als nur ein Kniff. Der Kniff alleine ist schon gut zu sagen. Wir ziehen uns auf die zehn Gebote zurück. Wer aus einer christlichen Perspektive würde das in Frage stellen wollen? Geht ja gar nicht. [Speaker 1] (8:56 - 9:42) Es ist eben, wie eben schon gesagt, ich kann sagen, du sollst nicht stehlen und dann kann ich irgendwie sagen, wenn du es machst, du, du, du. Aber hier zu sagen, du sollst nicht stehlen, hat ja die Voraussetzung, dass ich in der Lage wäre, erstens Besitz zu haben und zweitens anderen diesen zu nehmen. Und das sind schon Rahmenbedingungen, die erst mal vorhanden sein müssen. Und daraus entsteht ja ein ordnungspolitisches Programm. Wie regeln wir Besitzstand? Wie regeln wir Übergabe von Besitzständern, Erwerb von Besitzständern? Haben wir Ansprüche an Grenzen von Besitzmöglichkeiten und so weiter und so fort? Und das können wir heute dann über Herrschaftsrecht sprechen. Also da sind ja so viele Dimensionen, die dann sich sofort auch als praktische Anwendungsbereich ergeben. Das finde ich beeindruckend. [Speaker 2] (9:43 - 10:43) Wir wollen ja so ein bisschen darauf gucken, ob dieses Versprechen der sozialen Marktwirtschaft auf eine anständig und angemessen funktionierende Gesellschaft und Wirtschaftsordnung, ob das eigentlich noch trägt und ob wir es modifizieren müssten oder ob wir sagen müssten, nein, das hat jetzt seine Zeit gehabt. Jetzt müssen wir in die Zeit von XY übergehen. Aus meiner Sicht steht eben diese Doppelung Freiheit und Verantwortung in der Mitte. Menschen sollen Raum haben, sich zu entfalten, Entscheidungen treffen zu können, verwirklichen zu können und gleichzeitig wissen, das passiert nicht im luftleeren Raum, das passiert immer in Beziehungen, das passiert immer wie im Freibad. Da, wo ich meine Musik spiele in großer Lautstärke, da wird der Nachbar das vielleicht nicht in gleicher Weise auch tun können. Hältst du das für ein zukunftsfähiges Modell? [Speaker 1] (10:44 - 13:19) Ich würde mir das hochgradig wünschen, weil ich also sozusagen mit der Brille dieses Modells betrachtet, haben wir ja im Moment das eine vom Pferd fallen oder das andere vom Pferd fallen. Die einen, die eben sagen, nee, kommt Freiheit nur und der Markt regelt alles und möglichst wenig Staat. Wir karikieren ja hier an meinen Stellen sozusagen, aber das reicht auch zur Verdeutlichung. Und auf der anderen Seite eben dieser Ruf nach staatlicher Kontrolle, ganz klaren Reglements und so weiter, die sich ja auch durch verschiedene politische Parteien ziehen. Das ist ja jetzt gar nicht nur völlig immer eins zu eins zuordnbar. Ich glaube, diese Mitte ist aber gerade sicherlich die große Herausforderung, aber wirkt auch das große Versprechen, dass es gelingen kann. Das heißt ja auch nicht, dass das ein für alle Mal geregelt würde, sondern das ist genau das. Das ist ja dann auch ein ständiges Ringen um die gute Balance zwischen Freiheit und Reglementierung. Und ich glaube natürlich im Moment bei so Themen wie Bürokratieabbau, da sind sofort allen die sozusagen die überbordenden Nicht-Unfreiheiten vor Augen. Und zugleich sehen wir gerade ja auch in anderen Ländern, wozu das führt, wenn diese Freiheit alleine maßgeblich ist. Und ich finde das an einer Stelle ganz besonders bedeutsam auch, das will ich gerne auch in der Hoffnung jetzt nicht die nächste Frage vorwegzunehmen, aber dass sie eben nicht nur die Wirtschaftspolitik darin bedenken, sondern sofort auch sagen und zu einer ordentlichen Wirtschaftspolitik gehört eine ordentliche Sozialpolitik. Die Sozialpolitik ist nicht nur das Ausbesserungssystem, wo die Wirtschaftspolitik scheitert, sondern das ist integraler Bestandteil, dass das erfolgreich wird, weil es genau so dazu dient, dass den Menschen, denen das schwerer fällt, aus welchen Gründen auch immer, diese Eigenverantwortung im Wirtschaftssystem zu leben, trotzdem es ihnen zu ermöglichen. Und die Frage, die du stelltest, war ja sozusagen, ist darin noch ein Versprechen? Ich glaube, was sich sicherlich auch anders und neu aufstellen muss, ist die Frage, wie lernen Menschen in unserer Gesellschaft mit dieser Eigenverantwortung tatsächlich gut umzugehen? Da hat sich mit Sicherheit vieles verschoben und verschiebt sich gerade noch und wird durch KI gerade auch wieder in anderer Weise herausgefordert. Hier ist sicherlich eine Anfrage, wie können wir unseren Bürgerinnen und Bürgern in einer Gesellschaft, die sich diesem Modell verschreibt, ja, auch wirklich in diese, wie können wir die ermächtigen, diese Eigenverantwortung tatsächlich gut, sinnvoll zu gestalten? [Speaker 2] (13:19 - 14:17) Auf die Frage würde ich dann gleich gerne nochmal zurückkommen. Wie lernen wir Freiheit und Verantwortung, finde ich wahnsinnig spannend. Vorweg wollte ich nur auf einen Punkt hinweisen, den du gerade so nebenbei fast hast fallen lassen und ich halte ihn für enorm wichtig. Wenn wir darüber reden, wer braucht eigentlich Hilfe und Unterstützung? Dann haben wir doch oft Diskussionen, die diese Hilfe und Unterstützung als so eine Art Almosen betrachten, das wir geben können in guten Zeiten. Und wenn nicht, na ja, dann muss man halt mal den Gürtel enger schnallen, vor allem den Gürtel anderer Leute. Und wenn wir aber von der Grundidee sozialer Marktwirtschaft herkommen, dann ist das ja genau das nicht, sondern es ist die Voraussetzung dafür, dass alle angemessen an dieser Freiheit partizipieren können und Verantwortung übernehmen können. Wenn wir das beherzigen würden, würden wir doch ein völlig anderes Sozialsystem bauen, oder nicht? [Speaker 1] (14:18 - 14:43) Würde ich auch denken. Wenn ich dann noch dazunehme, den Gedanken, dass sozusagen in der Welt der Denkschrift die Familie, ich würde heute sagen, die kleine Gemeinschaft sozusagen, die Verantwortungsgemeinschaft, die Zelle ist, in der wir das leben, dann ist das Ziel von deshalb Sozialpolitik ja genau das, auf solche Zusammenhänge hinzuarbeiten und Menschen in solchen Gemeinschaften zu stärken. Definitiv. [Speaker 2] (14:44 - 14:57) Und das stellen wir jetzt mit so leichter Hand fest. Ich würde wirklich denken, dass uns das zu Ende gedacht, zu einer anderen Struktur von Sozialpolitik führen würde. [Speaker 1] (14:57 - 15:21) Ja, das würde ich auch denken. Also und im Moment die Debatten, die sich ja gerade auch um die sicherlich in verschiedener Hinsicht notwendigen Reformen in den verschiedenen gerade Sozialbereichen sozusagen drehen. Da ist ja gerade die Diakonie auch nicht müde zu betonen. Seht das eben nicht als ein Almosenwerk an, sondern ohne eine gute Sozialpolitik wird es keine gute Wirtschaftspolitik geben. [Speaker 2] (15:22 - 15:41) Schon sind wir wieder bei diesen Begriffspaaren. Das ist so wie Freiheit und Verantwortung. Ja, so wie lernen wir das denn jetzt? Also ich meine, du bist verantwortlich, verantwortlich für eine Akademie, wo man auch Dinge lernen kann. Also wie lerne ich Freiheit und Verantwortung? [Speaker 1] (15:43 - 17:15) Verschiedene Ansatzpunkte. Ich glaube, einer an der Stelle ist sicherlich die Haltung. Es ist zugleich der Schwierigste, weil er eben nicht mal eben über so ein paar Seiten, die man sich dazu anliest, lernbar ist. Und Haltung ist Bildung übers Leben. Haltung, Haltungsentwicklung lebt von Austausch, von Erfahrung, von Anschauen, Nachmachen, Diskutieren. Das heißt, ich glaube, was ganz wichtig dafür ist, ist, wenn Menschen auch in Positionen kommen, wo sie diese Verantwortung auch in aller Freiheit gestalten müssen, weil es sozusagen zu ihrer Funktion auch gehört, braucht es wirklich Reflexionsräume, die auf die Person zielen. Also das eine ist klar, gute Ordnung, gute Regelungen, gute Gesetze und zugleich immer die Frage, in diesen habe ich nach wie vor, da kann auch niemand was anderes behaupten, Spielräume. In diesen kann ich Prioritäten oder nicht setzen. Und was führt mich innerlich, um das zu tun? Und da sind wir wieder natürlich dann auch bei den Zehn Geburten und hier an der Stelle am Anfang, was ja auch wunderbar in dieser Ordnung ist, zu sagen, verabsolutieren auf dieser Welt ist sowieso nicht das, was einem Christen oder einer Christin aufgetragen ist, sondern immer zu wissen, was sind die gesetzten ewigen Aspekte und wo ist die Welt in ihrer Vorläufigkeit auch ernst zu nehmen und anzuerkennen. [Speaker 2] (17:15 - 17:48) Die Gemeinde derer, denen man diesen Satz predigen könnte, ist ja groß, um es mal vorsichtig zu formulieren. Reflexionsräume, hast du gesagt. Das ist ja im Konkreten dann eine ganze Bandbreite von ganz unterschiedlichen Räumen, oder? Mach das mal vielleicht ein bisschen konkreter. Was stellst du dir da vor? Was ist das, was wir da brauchen? [Speaker 1] (17:49 - 19:28) Ich mache es mal einmal an einem sozusagen eher fachlichen Thema. Nicht das, was sich für mich mit dem Begriff der Multirationalität oder vielleicht auch der Kehrseite einer Ambiguitätstoleranz sozusagen heutzutage verbindet. Also zum einen erst mal einzusehen, dass es die eine Wahrheit, die eine richtige Perspektive und auch den im Jetzt sozusagen richtigen Zeitpunkt für eine schon da wissend richtige Entscheidung nicht gibt. Und dass ich dementsprechend in den Bezügen, in denen ich unterwegs bin, versuche, die unterschiedlichen Dimensionen erst einmal überhaupt als diese wahrzunehmen, anzuerkennen und daraus in ein Gespräch zu gehen und die Toleranz dabei zu haben, dass ich in Unsicherheiten weiterhin unterwegs bin. Auch hier hilft mir eine Rückbindung daran zu wissen, da ist etwas, das mich übersteigt und auch mich überdauert und mich übertrifft. Das ist so eine Form, die auch am Ende ganz praktisch wird im Handeln etwa von Verantwortungsträgerinnen im Bereich von Management und Führung. Definitiv. Und das andere ist auch die eher persönlichen Reflexionsräume. Ich finde solche Formate, wie wir sie heute oft haben, so schöner Scheitern, Fuckup Nights, also sozusagen meine eigenen Grenzen, weil ich eben in diesem Ringen um Verantwortung und Freiheit und die richtige Balance immer natürlich auch scheitern werde, dafür Räume zu haben, in denen ich das ohne Angst, ohne Gesichtsverlust ansprechen kann und mit anderen dann im besten Falle auch daraus dann lerne und für mich weitergehen kann. Das sind mal so zwei Beispiele. [Speaker 2] (19:29 - 19:36) Ja, ich finde es deswegen interessant, es gibt mindestens ein verbindendes Glied dazwischen. Das geht ja alles nicht allein. [Speaker 1] (19:37 - 19:37) Genau. [Speaker 2] (19:38 - 19:59) Und das ist vielleicht auf der Freiheitsseite, aber auf der Verantwortungsseite wahrscheinlich genauso. Das ist wahrscheinlich ein Gedanke, den wir immer wieder betonen müssen, weil er so oft missverstanden wird. Alleine werde ich nie frei sein. Und alleine auch nicht in Verantwortung, oder? [Speaker 1] (20:00 - 20:43) Definitiv nicht. Also an der Stelle ist ja auch die biblische Grund, also im Alten Testament gibt es ja gar nicht die Idee, dass ein Mensch für sich alleine auf der Welt wäre. Es gibt natürlich Einsamkeitserfahrungen, aber diese ganzen, gerade die in den ersten Kapiteln von Schöpfung und diesem Dekalog, ist ja immer gesetzt, wir leben in Gemeinschaft. Dieser starke individuelle Zug ist ja erst in unserer Geistesgeschichte so stark dazugekommen und führt dann manchmal tatsächlich, wie ich auch finde, zu den schwierigen Abwägen, als könnte man eben wirklich meinen, ich als ich bin der Mittelpunkt der Welt und alles andere ist unwichtig. [Speaker 2] (20:45 - 20:57) Also ich meine, das stößt ja schon an die logische Grenze, wenn ich alles bin und gleichzeitig Mittelpunkt. Ja, ich kann ja nur Mittelpunkt sein, wenn es auch anderes gibt. Sonst gibt es ja gar keinen Mittelpunkt. [Speaker 1] (20:57 - 22:17) Also so ist es eben. Und deshalb ist ja auch dieser Dreiklang, der da ja unmittelbar anklingt, auch hier und ja auch in der Schrift sozusagen angeführt wird, eben von Gottesliebe, Nächstenliebe, den wir jetzt um die Selbstliebe, aber nicht als Individualthematik, sondern als Grundlage auch für gesunde Beziehungen in der Welt nehmen, so entscheidend an der Stelle. Aspekt, der da reingeht, aber da habt ihr auch ja eine andere Folge noch mal zu, ist an der Stelle, glaube ich, auch was, was hier natürlich noch nicht im Blick ist. Ich fand das ganz stark zu lesen, dass es auch nicht darum gehen, also dass es sozusagen Ziel sein muss, dass Menschen gesund leben, so sinngemäß. Und dass das gerade, finde ich, in dieser Debatte, die wir jetzt angesichts der Hitzeerfahrung haben, gehört der Klimaschutz ins Grundgesetz. Also zu sagen, ja, eigentlich von dieser Schrift her und dem, was sie denkt, müsste man sagen, es gibt gar nicht genug, also es gibt gar keine Grenze dessen, was man tun kann, weil es ist total nötig. Zur Gesundheit des Menschen gehört seine gesunde Umwelt und die Bedingungen, von denen er erlebt. Insofern müsst ihr das von Anfang an mitdenken. Das ist in dieser Zeit hier sicherlich noch kein Thema gewesen. Aber das wäre mit Sicherheit etwas, was heute aus meiner Sicht sofort und sehr prioritär mit zu bedenken wäre. [Speaker 2] (22:18 - 22:29) Und auch hier wieder nicht in erster Linie jedenfalls als Einschränkung von Freiheit und als Einschränkung von Verantwortung, sondern quasi als deren Voraussetzung. [Speaker 1] (22:30 - 22:54) Ja, unbedingt. In der Tat. Also nicht als Verbot. Du darfst jetzt irgendwie kein Fleisch mehr essen. Du darfst jetzt nicht mehr so schnell fahren oder so, sondern als die Frage, wenn du noch möchtest, und das ist ja auch das biblische Bild, dass die Generationen nach dir die Freiheit so gestalten können, wie du sie heute gestalten kannst, dann braucht es die Bedingungen, an denen du jetzt schon mitarbeitest, dass sie dann auch noch da sind. [Speaker 2] (22:55 - 23:34) Wer das will, muss sich dafür mit einigem Nachdruck entscheiden. Weil das setzt sich ja voraus, dass wir Rahmenbedingungen schaffen, die dann auch tatsächlich gelten. Und wo Menschen auch die Erfahrung machen, dass sie gelten. Also Erfahrungen von Fairness, von Transparenz und Ähnlichem gehören aus meiner Sicht zwingend mit dazu. Ich muss auf diesen Rahmen vertrauen können. Mir scheint, dass dieser Teil oft so ein bisschen verschrien ist als altmodisch und dann fordert hier jemand einen starken Staat und das hatten wir früher und das will ja kein Mensch mehr und Ähnliches. Ich halte das für ein zentrales Missverständnis. [Speaker 1] (23:34 - 24:25) Ja, da wäre ich dabei und das ist sicherlich auch ein Teil, sozusagen Folge dieser schnelllebigen Welt, in der wir da mittlerweile leben. Ich finde deshalb diesen Gedanken, was ich gerade noch mal sagte, mit den generationenübergreifenden. Sie fokussieren ja dann sehr auf die Familie, auch als Keimzelle. Und ich finde das tatsächlich interessant, gerade auch wieder vor ein paar Tagen, wie etwa auch Peter Leibinger sagt, wir als Familienunternehmen haben eine andere Art, mit diesen Themen doch dann umzugehen, als es vielleicht andere nicht familiär betriebene wirtschaftliche Unternehmen haben. Weil dieses Thema Nachhaltigkeit, Generationenübergang, Glaubhaftigkeit für Werte, für die wir auch in der Entwicklung stehen, einen anderen Stellenwert hat. Das zeigt sich jedoch auch sehr deutlich. Ich glaube, es ist deshalb auch nicht ganz umsonst, dass viele Familienunternehmerinnen eben auch mit dem Arbeitskreis evangelischer Unternehmer durchaus zu tun haben. [Speaker 2] (24:26 - 24:39) Ja, die Brücke ist nicht so lang. Haben wir eigentlich alle, die wir da sind in unserer Gesellschaft, gleich viel Verantwortung oder ist das unterschiedlich verteilt? [Speaker 1] (24:40 - 25:54) Da würde ich jetzt mal sozusagen aus meiner theologischen Brille heraus sagen, das eine ist, wir sind alle gleich würdig und gleich wert. Und zugleich sind wir individuell als Geschöpfe Gottes und damit auch unterschiedlich begabt und unterschiedlich ausgestattet mit Möglichkeiten und Grenzen. Das ist auch das, was wir im Alltag überall erleben. Und insofern kann daraus nur auch praktisch eine unterschiedliche Eigenverantwortlichkeit folgen. Die sich aber nicht mit der Wertfrage für mich verbindet. Das ist an der Stelle ganz entscheidend. Also jemand, der das Glück hat, gesund in einer reichen Familie geboren zu sein, finde ich, hat eine andere Eigenverantwortung als jemand, die vielleicht mit einer Behinderung aus einer ganz anderen sozialen Schicht kommt, in dieser Gesellschaft wirksam werden soll. Wenn ich das jetzt mal so etwas über den Strich zeichnen darf. Deshalb ist das eine Mitglied der Gesellschaft nicht wichtiger als das andere. Aber mit Sicherheit darf man dort andere Ansprüche an die Eigenverantwortung stellen. [Speaker 2] (25:55 - 26:23) Ich frage auch deswegen, weil sich das ja schon auch im praktischen Leben und vor allem im professionellen Leben ja auch mit Fragen von Macht verbindet. Natürlich. Darauf guckt man ja einerseits gern drauf, weil irgendwie das sind die Leute, über die man dann auch öffentlich spricht. Andererseits habe ich den Eindruck, es ist auch nicht jeder Organisation recht offen zu legen, wer jetzt hier eigentlich gerade Macht wofür hat. [Speaker 1] (26:24 - 27:15) Nee, und da ist auch die Kirche nicht gerade vorbildlich bei diesen Themen. Wenn man an die jetzt vielleicht nicht als erstes denkt. Nein, ich glaube auch, dass das eine ist ja immer zu sehen, wie Realität funktioniert, was passiert und solche Dynamiken haben wir und die werden wir auch nicht verhindern können. Und sie sind zum Teil ja auch aus dem System heraus sich entwickelnd. Das ist ja auch keine Frage. Und zugleich dann wieder zu sagen, welche Ordnungsmomente müssen wir aber einschalten, damit es zumindest Grenzen gibt, die Reglementierung ermöglichen und immer wieder sowas wie nicht ein auf Null setzen, aber doch immer wieder die Möglichkeit bieten, dass ich wieder anfangen kann, dass ich anders anfangen kann, dass sich Verhältnisse verschieben können. Also das ist sozusagen eben das hat ja dann die Schrift auch drin, dass es nicht zum Totalitarismus kommt, zu einer Festschreibung von Macht und Autorität auf Ewigkeit. [Speaker 2] (27:18 - 28:08) Keine Festschreibung. Ich finde aber einen anderen Gedanken spannend, wenn ich unserem Gespräch so zuhöre. Das ist wie so ein kleiner Faden, der sich jetzt schon eine ganze Weile durch unser Gespräch zieht. Wir sprechen über Verantwortung und weil wir im Kontext sozialer Marktwirtschaft unterwegs sind, immer über das Begriffbar, Verantwortung und Freiheit, als Widerspruch gegen alles Absolute, gegen alles, was auf ewig gesetzt und so ist, das haben wir besprochen. Aber da steckt auch ein Gedanke drin, das muss auch nicht immer alles klappen. Wir haben gar nicht, also als hätten wir nicht den Anspruch, es muss jetzt perfekt sein, sondern wir sind auf dem Weg und solange wir auf dem Weg sind, ist das, ist ja schon viel in Ordnung. Meine Wahrnehmung jetzt, wenn ich uns auch so zuhöre, fühlst du dich da richtig verstanden? [Speaker 1] (28:09 - 29:09) Ja, ich finde, das ist so ein Teil, den ich, zumindest soweit ich mich etwa mit dem systemischen Management auch auseinandersetze und wo ich an der Stelle dann auch denke, da ist es nochmal spannend, auch mit dieser Ideenwelt, dieser Schrift sozusagen ins Gespräch zu gehen. Auch die Wirtschaftsordnung ist ja nicht an sich etwas absolut Gesetztes, sondern Wirtschaftsordnung ist logischerweise eine, die den Menschen, von den Menschen her kommen, dienen soll und dementsprechend muss sie anpassbar sein, muss sie veränderbar sein und ist nicht selbst etwas sozusagen, was eine eigene Gesetzlichkeit mit sich bringt, die irgendwie verabsolutiert ist. Das finde ich an der Stelle, das trifft dann, so habe ich deinen Gedanken jetzt gerade aufgenommen, sozusagen trifft genau das und das ist ja auch, die Geschichtsschreibung beschreibt ja nichts anderes als ein Versuchen, ein Anpassen, ein Ausprobieren und diese Schrift ist ja nicht umsonst in einer Phase entstanden, wo Schlimmstes ausprobiert wurde, sozusagen, ja, also. [Speaker 2] (29:10 - 30:05) Leider ja nicht nur ausprobiert, sondern auch in großer Maßstab umgesetzt, völlig richtig. Ja, bezogen auf die Ordnung stimmt das. Ich meinte das jetzt auch, also, wenn ich die Freiheit habe, mich beruflich in jede Richtung zu entwickeln, habe ich ja noch lange nicht die Garantie, dass jede Entwicklung auch zu einem Erfolg führt oder zu Glück. Hauptsache, ich habe die Freiheit, es nochmal zu probieren. Wenn ich die Verantwortung habe für mein Handeln, für meine Entscheidungen, darauf, was das mit meinen Beziehungen, mit meiner Umwelt macht, mit dem, was mir anvertraut ist, dann folgt daraus ja auch noch nicht unbedingt, dass alles vorbei ist, nur weil mal irgendwas nicht so funktioniert hat, wie ich mir das vorgestellt habe. Und das finde ich einen sehr, sehr starken Gedanken, den wir aber sonst eher so ein bisschen beiseite tun, weil es ist ja nicht so schön, darüber zu reden, wenn irgendwas nicht so funktioniert hat, wie ich mir das vorgestellt habe. [Speaker 1] (30:06 - 30:53) Ja, ich glaube, da ist auch eine Verschiebung drin, die hoffentlich auch weiterhin stattfindet, nämlich dieses, also sozusagen, wann bin ich denn in meiner Verantwortung erfolgreich? Nicht mehr zu sagen, wenn das was klappt, also die Umsatzzahlen stimmen oder so, sondern heute doch zu sagen, wenn das wie stimmt, wenn es mir gelungen ist, Grundsätzen entsprechend, und die kann ich jetzt unterschiedlich durchbuchstabieren, aber zu sagen, da bin ich erfolgreich. Und das kann trotzdem bedeuten, dass diese Firma nicht erfolgreich war oder dieses Projekt nicht geklappt hat. Aber die Verantwortung, zu sagen, du hast deine Verantwortung wahrgenommen oder nicht, hängt nicht nur am Ende an der Bilanz, würde ich sagen. [Speaker 2] (30:54 - 31:13) Und das ist ja auch ein entlastender Gedanke, oder nicht? Unbedingt, unbedingt. Und wenn wir es dann nochmal auf den Begriff Verantwortung zurückführen, dann würde das ja sagen, das entlastet und deswegen ermöglicht es dir eigentlich, deine Verantwortung umso mehr zu übernehmen. [Speaker 1] (31:13 - 32:01) Ja, also eben nicht als nur Anspruch, der Angst macht. Wir merken ja schon, dass das Thema, wer geht heute in Führung, eines ist, dass es doch schwieriger wird, weil viele sagen, das muss ich mir nicht geben. Und es könnte ja auch gut was damit zu tun haben. Und in der Tat, es so zu drehen, zu sagen, wir alle um dich herum wissen, dass das eine Herausforderung ist und dass es auch keine Garantie für ein in bestimmten Kriterien entsprechendes Gelingen gibt. Aber wir stützen diese Kraft und diesen Mut, in die Verantwortung zu gehen. Und vielleicht tragen wir sie sogar mit, im besten Falle. Und das als Entlastung zu verstehen, das wäre wunderbar. Also auch da hätten wir wieder eine gewisse Gemeinde, der man das gut predigen könnte, glaube ich. [Speaker 2] (32:01 - 32:44) Die wird immer größer. Und ob jetzt die Predigt das Mittel der Wahl ist, um tatsächlich hier zur Erkenntnis zu führen, das diskutieren wir in einem anderen Podcast. Aber jetzt nur mal, um den Bogen unseres Gesprächs dann auch langsam zu seinem Ziel zu führen. Hältst du ein Modell mit diesem Menschenbild im Zentrum und dieser Vorstellung von Verantwortung, ist das für dich etwas, wo du sagst, ja, da schaue ich optimistisch in die Zukunft, damit können wir was Gutes machen? [Speaker 1] (32:45 - 33:12) Mit diesem Modell, glaube ich, kann man sehr viel Gutes machen. Und es braucht an den entscheidenden Stellen die Menschen, die diesem Modell auch folgen und dieses Potenzial sehen und es auch gestalten. Und da bin ich gespannt. Da bin ich jetzt nicht nur optimistisch, tatsächlich. Und ich glaube tatsächlich, ich habe vorhin das angesprochen in dieser Frage, wie nutzen wir KI? Da wird sich das zum Beispiel sehr stark zeigen. [Speaker 2] (33:13 - 33:14) Sagt ein Satz mehr? [Speaker 1] (33:15 - 33:48) Auch da ist ein enormes Potenzial, Menschen aus der Eigenverantwortung zu bringen. Und gerade das nicht zu tun, sondern sowohl bei der Frage, was für Jobs, was für Arbeitsprofile schaffen wir, aber auch bei der Frage, was bringen wir unseren Kindern bei, damit sie souverän damit umgehen können, ist, glaube ich, der Fokus, die Frage. Das Ziel ist, es geht darum, deine Eigenverantwortung zu stärken. Resultiert daraus eine andere Praxis, als wenn ich sage, nutze das so gut du kannst. Hauptsache, die Vorteile am Ende von Effizienz und Effektivität sind da. [Speaker 2] (33:48 - 34:05) Hauptsache, du musst die Deutschklausur nicht selber schreiben, sondern irgendjemand erledigt das für dich. Ja, so gesehen, auch mit Blick auf die Zukunft, eigentlich ein Plädoyer für ein Mehr an richtig verstandener Verantwortung? [Speaker 1] (34:06 - 34:39) Unbedingt. In genau dieser Kombination mit der Freiheit. Also um nicht in diese Schwarz-Weiß- Bilder zu kommen, dass Verantwortung dann wiederum irgendwie moralisch wird oder mit Verboten zusammenhängt, sondern dass diese Klammer, also ich finde das ja auch ein Thema, da kann ich nach wie vor Joachim Gauck oder solchen Menschen nach wie vor nur zustimmen, der das ja immer schon predigt, dieses Thema aus einer großen Erfahrung heraus, das auch immer wieder nach vorne zu bringen. Auch gerade jetzt in all dem Ringen um unsere Demokratie. [Speaker 2] (34:41 - 35:38) Freiheit und Verantwortung oder mit Blick auf diese Folge müsste man sagen Verantwortung und Freiheit, haben wir diskutiert. Lars Charbonnier und ich. Wer mehr darüber wissen möchte, was du machst, das ist alles in den Shownotes dieses Podcasts verlinkt. Muss also jetzt niemand dem Leitstift zücken, sondern da kann man auf ein, zwei Links klicken und sieht genau, wo du zu finden bist und was du machst. Mir ist wichtig noch zu sagen, wir freuen uns über Feedback. Das, was wir hier besprechen, soll ausdrücklich ein offenes, gemeinsames Nachdenken sein. Und wer die Freundlichkeit hatte, uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören und gedanklich mitzufolgen und sagt, Mensch, dazu würde ich eigentlich gerne auch was ergänzen, widersprechen, hinweisen, betonen, was auch immer, immer her damit, auf welchem Kanal auch immer, wir freuen uns. Denn eins scheint mir deutlich, die Debatte an sich ist wichtig und die wollen wir Schritt für Schritt führen. Lars, ganz herzlichen Dank für deine Zeit und deine Offenheit. [Speaker 1] (35:38 - 35:41) Ich danke dir, es hat mir sehr viel Spaß gemacht.