Versprochen: Nachhaltigkeit. Rolf Bulander

Das Versprechen. Die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem au. Evangelisch-Unternehmerisch. [Speaker 2] Willkommen zurück und die Prüfung läuft weiter. Worin liegt das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft? Wohlstand für alle, haben wir zumindest schon mal alle gehört als Versprechen. Teilhabe, Freiheit, gutes Wirtschaften, allesamt vertraute Begriffe. Mein Eindruck, meine Frage für heute, wenn wir heute darauf schauen, wie wir eigentlich Wirtschaft und Gesellschaft denken und denken müssen, dann müsste wahrscheinlich ein Begriff wie Nachhaltigkeit mit auf den Tisch. Ist das jetzt dann ein Fremdkörper? Ist das eine nachträgliche Ergänzung? Ist das vielleicht ohnehin Bestandteil und wir haben es nur lange gar nicht so gedacht oder gesehen? Oder ist das eine nächste Stufe? All solche Fragen möchte ich heute diskutieren und ich freue mich sehr, dass ich das nicht im Selbstgespräch machen muss, sondern einen Gast in diesem Podcast habe. Rolf ist hier, Rolf Bulander, viele, viele Jahre bei Bosch, zuletzt Geschäftsführer der Robert-Bosch-GmbH, Aufsichtsratsvorsitzender der Webasto über viele Jahre, jetzt im Kuratorium der Bosch-Stiftung und vor allem jetzt hier in diesem Podcast. Hallo Rolf, wie schön, dass du da bist. Hallo Michael, es freut mich sehr, dass ich da sein kann. Manchmal kommt es mir so vor, als wäre Nachhaltigkeit sowas, was nur für schönes Wetter ist und in Krisenzeiten schmeißen wir es gleich wieder über Bord. So ganz verstanden habe ich das nie, woher eigentlich diese Mechanik kommt, aber teilst du diesen Eindruck? Geht das auch so? Ganz offengesagt überhaupt nicht. [Speaker 1] Vielleicht muss man sich überlegen, was Nachhaltigkeit bedeutet. Viele denken ja, Nachhaltigkeit ist Nachhaltigkeitsberichterstattung und Darlegung, wie viel CO2 man verbraucht hat und ob man das Lieferkettengesetz auch bis ins letzte Detail genau dokumentiert darlegen kann. Aus meiner Sicht ist Nachhaltigkeit aber viel, viel mehr. Mir ist vor kurzem in einem Artikel ein schöner Begriff aufgefallen, der hieß, eine enkelgerechte Welt zu gestalten. Zuerst bin ich über den Begriff gestolpert, aber er ist an sich eine wunderbare Beschreibung dessen, was Nachhaltigkeit eigentlich bedeutet. Nachhaltigkeit für ein Unternehmen heißt, kann ich meinen Enkeln das Unternehmen in x Jahren, in 20, 30, 40 Jahren übergeben? Existiert es überhaupt noch? Was muss ich tun, damit das Unternehmen enkelgerecht ist? Ein enkelgerechter Staat, der fragt sich, wie sieht der Staat in 30, 40, 50 Jahren aus? Das ist das Versprechen, das wir als Gesellschaft uns gegeben haben, nämlich, dass Menschen gut leben können, dass eine Infrastruktur da ist, die verlässlich ist, dass die Staatssysteme so sind, dass Menschen sich frei fühlen können und sich verwirklichen können. Und in letzter Konsequenz kann man das auch für die Welt sagen. Was ist eine enkelgerechte Welt? Werden uns in 50 Jahren unsere Enkel sagen oder die Enkel über uns sagen, naja, unsere Altvorderen haben es versemmelt oder sie haben uns eine Welt überlassen, in der man weiter ordentlich leben kann. Und du merkst, da bekommt Nachhaltigkeit eine ganz andere Dimension und ja, über CO2 dann im Rahmen dieser Dimension zu diskutieren, ja, das ist richtig, aber Nachhaltigkeit heißt viel, viel mehr als nur Berichterstattung irgendwelcher Werte. [Speaker 2] Ich glaube, jetzt hast du schon einmal ganz aufgerissen, was wir jetzt hier im Podcast Stück für Stück auseinandernehmen müssen. Lass uns mal zunächst von draußen drauf schauen und mal so ein Bauchgefühl abgleichen. Wenn wir darauf schauen, wie wir stehen mit, jetzt mal im Großen und Ganzen, mit dem, wie unsere Unternehmen dastehen, mit dem, wie wir als Staat organisiert sind, mit dem wir über unsere Gesellschaft denken, was für eine Note würden wir denn da gerade so kriegen in Sachen Enkelfähigkeit? [Speaker 1] Naja, ich würde sagen drei bis vier vielleicht. Kann uns nicht reichen, oder? Also, ich bin da ja immer so eher Richtung eins bis zwei unterwegs von meinem Anspruch. Also, ich denke, wir haben da einiges, einiges nicht richtig gemacht und müssen da korrigieren, müssen korrigieren im Sinne Nachhaltigkeit. Und wie gesagt, auf allen Ebenen, auf der Ebene des Unternehmens, des Staates, der Welt. Und da müssen wir uns gehörig anstrengen, um von unseren Enkelkindern dann gute Noten zu bekommen. [Speaker 2] Interessanter Punkt. Ja, die würden ja die Noten vergeben an dieser Stelle. Ich erlebe das selber. Meine beiden volljährigen Kinder verweigern es zum Beispiel mit mir über Themen wie Klima oder ähnliches überhaupt nur zu sprechen. Jetzt nicht, weil sie mich persönlich verantwortlich machen, aber weil sie mich quasi in Haft nehmen für unsere Generation. Ja, ihr hattet eure Chance, habt ihr nicht genutzt. Wir sind eigentlich durch mit euch an dieser Stelle. Ich merke dann immer wieder, es ist mir nicht ganz egal. [Speaker 1] Ja gut, es darf natürlich nicht egal sein. Wobei diese Frage, ihr seid schuld und wir sind die Opfer. Und das ist natürlich immer ein Maßstab, ein ziemlich absoluter Maßstab, den man dann an sich selbst auch anlegen muss. Das heißt, wenn man von Menschen verlangt, dass sie CO2 reduziert leben, dann muss man sich immer auch fragen, wie sieht mein Freiheitsbedürfnis aus, wenn ich nach Thailand fliegen möchte. Ich bin mal mit meiner Familie im Deutschen Museum in München gewesen und dort gab es auch eine CO2-Illustrierung. Dort konnte man seine Lebensgewohnheiten eingeben. Meine Tochter und meine Frau haben ganz eifrig eingegeben, wir fahren ganz wenig Auto und wir fahren immer Zug und der CO2-Balken, der dargestellt wurde, war ganz, ganz klein. Und dann stellte ich die Frage, wie sieht es das eine Mal aus, wenn wir interkontinental reisen. Gebt mal das auch ein und dann schwuppte der Balken auf einmal bis unter die Decke. Und so wurde jedem bewusst, hoppla, das ist mein persönlicher Beitrag. Und es gilt da schon immer die Frage, sehe ich den Splitter im Auge des anderen und meinen eigenen Balken nicht. Also da darf man nicht selbstgerecht über das Verhalten von Menschen urteilen. [Speaker 2] Nein, genau. Ich bin ganz bei dir und an die Stelle von Selbstgerechtigkeit stellen wir vielleicht mal den Begriff der Verantwortung, denn das wäre ja das, worauf man sich selber gucken kann. Genau, so ist es. Du hast gesagt korrigieren. Wir haben offensichtlich Korrekturbedarf. Lass uns das mal ein bisschen genauer betrachten. Was heißt das im Konkreten? Du kennst Industrie und Unternehmertum aus vielen, vielen Jahren in Verantwortung. Ist das überhaupt miteinander anschlussfähig? [Speaker 1] Ja, natürlich. Wenn man zur Konsequenz zu Ende denkt, ist es der einzig richtige Weg. Ich möchte ein Beispiel nennen. In meiner ehemaligen Firma, die ja immer darauf achtete, mit Ressourcen halbwegs vernünftig umzugehen. Ich denke, es war Anfang der 2000er, vielleicht zu 2005, 2006 nahmen wir uns vor, dass wir in den Ressourcen, sprich Energieverbrauch, Wasserverbrauch und Abfall uns noch schärfere Ziele geben wollen. Wir haben dann ein ganz breites Programm gestartet. Das war am Anfang sehr, sehr anstrengend, aber mit der Zeit merkte man, dass die Mitarbeitenden eine große Lust hatten, eine große Lust an Innovation. Da ging es schlichtweg darum, was können wir investieren, was müssen wir investieren, um Energie zu reduzieren. Ich kann mich noch gut erinnern, für Investitionen hatten wir ein Kriterium, das war die Rückflussdauer des investierten Kapitals und das waren drei Jahre. Das heißt, ich habe lauter Projekte bewilligt, die drei Jahre Rückflussdauer hatten. Und jeder, der in einem Unternehmen arbeitet, weiß, das ist nicht übel. Das ist wirklich nicht übel. Und erst nach ein paar Jahren mussten wir die Rückflussdauer, die Kriterien auf vier und darüber erhöhen. Das ist für mich der konkrete Umgang mit diesem Thema. Weg vom moralisierenden, ihr Bösen auf der einen Seite und die wirtschaftlichen Randbedingungen vordern eigentlich, dass man realistisch sein muss. Aber im Realistischsein kann man trotzdem sagen, Mensch, was kann ich tun, damit ich die Ressource, die ja endlich ist, nicht so schnell verbrauche oder irgendwann neutral bin. Und meine Ex-Firma ist seit 2020 CO2-neutral im Scope 1 und Scope 2. Das geht jetzt heute in den Berichterstattungen natürlich komplett unter. Und ja, sie muss natürlich Kompensationen kaufen, weil Wirtschaften so einfach nicht ist, das CO2-neutral zu machen. Aber es ist kein Widerspruch, es muss kein Widerspruch sein, weil irgendwann wird der Ressourcenverbrauch dann sich wirtschaftlich niederschlagen. Und das ist genau der Punkt. Und damit sind wir wieder bei der Nachhaltigkeit. Natürlich wird sich das nicht-nachhaltige Wirtschaften in zwei, drei Jahren nicht auswirken, aber in 20, in 10, vielleicht dann doch in zwei, drei, weil wir auf einmal unsere Gebäude ganz anders ausstatten müssen als zuvor und so weiter und so fort. Also da sich zu überlegen, Mensch, was heißt Nachhaltigkeit ganz konkret? Ganz konkret, das lohnt sich intensiv zu diskutieren, ganz ohne Ideologien, ganz ohne, ich möchte zu den Guten gehören, sondern ich möchte eigentlich meine Welt in 30, 40 Jahren meinen Enkeln gegeben haben, sodass sie sagen, okay, hier kann ich weiterleben. [Speaker 2] Wie kommt so ein Mindset in ein Entscheidungsgremium in Unternehmen? Ist das etwas, was mit der Kultur des Unternehmens zu tun hat? Ist das etwas, was einzelne Führungskräfte mitbringen müssen? Ist das etwas, was von Eigentümerstrukturen vorgegeben wird? Also wer ermöglicht oder, das ist eigentlich zu wenig, wer bringt eigentlich eine Unternehmen, eine Struktur dazu, genau so zu denken und zu handeln? Da muss ich sagen, habe ich noch nie drüber nachgedacht. [Speaker 1] Also A, es ist Einstellungssache und wenn Leute über sowas diskutieren, man braucht ein Wertesystem. Man braucht ein Wertesystem. Ein Mensch, der sagt, naja, was in 20 Jahren passiert ist mir wurscht, hauptsache ich kann die nächsten 10 Jahre gut existieren, dann hat das ein gewisses Wertesystem, das ich persönlich ablehne. Aber ich behaupte, jeder vernünftige Mensch wird sagen, Mensch, irgendwie, wenn ich die Chance habe, mich so aufzustellen, dass mein Unternehmen langfristig existieren kann. Und das sind die neuen Randbedingungen, mit denen, nach denen ich handeln muss, damit es langfristig existieren kann, dann wird er das tun. Dann wird er das tun. Es sei denn, er hat so die Einstellung, hat nur die Sinnflut, dann muss man sagen, da ist dann nichts mehr zu elfen. [Speaker 2] Ich habe manchmal den Eindruck, dass es damit zu tun hat, ob tatsächlich Menschen persönlich in Verantwortung stehen. Wenn wir aus Sicht unseres Zukunftsinstituts mit Unternehmen arbeiten, merken wir einen massiven Unterschied getrieben durch die Eigentümerstruktur. Es macht einen Riesenunterschied, ob Unternehmen relativ anonym an der Börse gehandelt werden oder wir Kapitalgesellschaften haben oder ob wir es mit Eigentümerfamilien zu tun haben, die sagen, bei uns läuft das aber so. Völlig andere Dimensionen, was übrigens auch zu einer völlig anderen Risikobereitschaft führt. Teilst du diese Einschätzung? [Speaker 1] Man muss sich schon schauen, wie sehen die Metriken aus, nach denen Erfolg gemessen wird. Ein börsenorientiertes Unternehmen hat Berichtszwänge und Interessenten. Schlichtweg die, die investieren, die am wirtschaftlichen Erfolg, der sich am Aktienkurs und an den Dividendenzahlungen orientiert, zu leisten und muss da im Quartalszeitraum Bericht erstatten. Und ist schlichtweg verpflichtet, den Wert des Unternehmens dann entsprechend zu steigern. Dabei können dann Dinge, die sich nicht sofort auf eine Unternehmensbewertung positiv auswirken, in den Hintergrund treten. Das sind Unternehmen, die diesen Berichtspflichten und diesen Interessen der Kapitalgeber nicht so ausgesetzt sind, natürlich im Vorteil. Und wenn ein eigentümergeführtes Unternehmen sagt, ich verzichte jetzt mal für zwei, drei Jahre auf einen Anteil meines Gewinns und investiere den in langfristig sinnvolle Themen, die sich kurzfristig nicht auszahlen, dann ist das ein eindeutiger Vorteil in Bezug auf Nachhaltigkeit. [Speaker 2] Sind wir wieder bei der persönlichen Verantwortung. Ich finde unser Gespräch nicht nur außerordentlich angenehm, sondern aus einem Grund gerade sehr faszinierend. Und wenn man uns so zuhört, könnte man ja auf den Gedanken kommen, das ist ja alles klar, das ist doch offensichtlich, was wir tun müssen. Und wir müssen offensichtlich längerfristig gucken und wir müssen uns offensichtlich nicht mehr fragen, wie kann ich jetzt meinen Return im nächsten Jahr optimieren, sondern wie kann ich das, was wir tun, wie wir es tun, in welchem Kontext wir es tun, auf Dauer sichern und entwickeln. Und du schilderst das, als wäre es das die einfachste und pragmatischste Frage der Welt. Haken dran, dann müsste es ja überall Realität sein. Ist es ja aber so nicht. Und diese beiden Welten kriege ich noch nicht so ganz zusammen. [Speaker 1] Ja, ich verstehe, was du sagst. Vielleicht habe ich auch keine ordentliche Antwort darauf. Aber ich gebe mal ein Beispiel. Jeder bei uns weiß, dass die seltenen Erden knapp sind. Weiß jeder. Jeder weiß, dass diese Elemente, die man für Elektromobilität ja zwingend braucht, in wenigen Ländern, die damit politisch massiven Einfluss ausüben können, dort geschürft werden. Und jeder weiß, dass die Preise dort um durchaus um den Faktor 10 mal schnell nach oben schnellen und damit ganze Kalkulationen von Produkten ad absurdum führen können. Also ist es eigentlich ein industriepolitisches Thema, bei dem man sagen muss, Mensch, die seltenen Erden, die muss ich wiedergewinnen. Und damit sind wir bei einer Recyclingwirtschaft. Die bringt in zwei Jahren nichts, weil das sind Investitionen, die braucht man. Und das muss dann in großer Dimension stattfinden. Aber man weiß, dass es ein Milliardengeschäft sein wird in 2035 und 2040, wenn die ersten Hunderttausenden oder vielleicht sogar Millionen von Batterien recycelt werden müssen und man dann kritische Stoffe dann wieder rückverwerten können muss. Also ist es unter mittel- und langfristigen Gesichtspunkten gegeben, dass man eine Recyclingwirtschaft haben muss. Und man muss Unternehmen, die das können und dort innovieren können, unterstützen, das zu tun, obwohl sie jetzt im Kurzfristbereich da keinen Benefit erzielen werden. Und das ist die Frage der Langfristigkeit, die das sieht. Und da bin ich ganz Anhänger der Physik, bestimmte Dinge. Die Physik diskutiert nichts. Die Physik lässt sich vielleicht in großen Teilen mathematisch beschreiben und manche Teile wissen wir nicht, aber Physik ist Physik. Da gibt es kein rechts, kein links, kein nachhaltig, nicht nachhaltig. Die sagt einfach, so ist die Regel, Punkt, Ende. Und wenn man das sich pragmatisch anschaut und dann sagt, was passiert kurzfristig, was passiert mittelfristig, was passiert langfristig, was kann ich mir als Unternehmen leisten, wo kann ich innovieren. Und das ist ein Stichwort, das mir sehr am Herzen liegt. Wir müssen eine Innovationsbereitschaft haben, wir müssen Lust an der Innovation haben, die uns weiterbringen wird in den Dimensionen, die wir für Nachhaltigkeit brauchen. Und da sage ich, da können wir was tun, da können wir viel tun und so müssen wir denken. Also ich unterstelle ja nicht ein Unternehmen, das sagt, oh 2040 gibt es einen tollen Markt, da muss ich jetzt heftig rein investieren. Das wäre ein Riesenfehler. Aber man muss innovieren, schauen, was passiert, mal in kleinen Dimensionen was ausprobieren, um dann zum richtigen Zeitpunkt serienfähig, multiplikationsfähig zu sein und bestimmte Dinge abdecken zu können. Das ist für mich Denken in Nachhaltigkeit. Und die Rahmenbedingungen sind, die Rohstoffe, die uns zur Verfügung stehen, sind reduziert, werden dazu benutzt, können dazu benutzt werden, politischen Einfluss zu übernehmen, auch unser Gesellschaftsmodell zu gefährden. Also muss ich da was tun. Also muss ich schauen, wie gehe ich mit diesem Gut, das eben nicht nur ein Verbrauchsgut ist, sondern das ganz andere Dimensionen hat, wie gehe ich damit um? [Speaker 2] Wir nehmen dieses Gespräch auf mitten im Hochsommer des Jahres 2026. Die Schlagzeilen der verschiedenen Nachrichten sind unter anderem gut gefüllt damit, dass uns Wasser fehlt in Flüssen, im Rhein, im Main, in der Elbe, in der Donau, egal wo man hinschaut. Das wäre genau so eine Innovationsfrage, die mir sofort einfällt, wenn du das so schilderst. Jetzt haben sich hier offensichtlich Rahmenbedingungen verändert. Jetzt können wir bestimmte Lieferketten über Binnenschifffahrt nicht mehr abbilden. Möglicherweise müssen wir Geschäftsmodelle, Produktionsstandorte, Materialien, Logiken, Abläufe nochmal anders neu denken. Ja dann tun wir es halt. Und genau dieser letzte Schritt ist der, der mir oft fehlt, anstatt sich darüber zu beklagen, dass jetzt irgendwie das Bequeme nicht mehr funktioniert. Klar, schmerzhaft, aber dann muss man halt die Ärmel hochkrempeln. Das wäre doch genau dieser pragmatische Ansatz, oder nicht? [Speaker 1] Das ist es genau. Ich denke, man muss da in zwei Dimensionen denken. Was du ansprichst ist ja im Prinzip Klimaerwärmung aufgrund menschlichen Verhaltens, also industrieller Produktion. Und das hat zwei Dimensionen, nämlich die weitere Erwärmung möglichst zu reduzieren und damit CO2-Ausstoß zu reduzieren, was aber leider nicht reicht, weil das, was wir jetzt erleben, das ist die Konsequenz dessen, was vor 10, 15 Jahren passiert ist. Die Welt denkt halt in anderen Abläufen. Das Klima denkt halt in anderen Abläufen als wir. [Speaker 2] Er akzeptiert keine Quartalsberichte. [Speaker 1] Das, was jetzt passiert ist, ist nicht aufzuhalten. Was uns jetzt nicht dazu verführen sollte zu sagen, naja, okay, wenn es sowieso nicht aufzuhalten ist, dann fährst du nicht durch. Das darf es natürlich nicht sein, weil ich möchte mir keine Welt vorstellen, die dann um drei oder dreieinhalb Grad wärmer geworden ist. Aber die zweite Dimension ist halt die Resilienz. Und Resilienz heißt dann, wie gehe ich damit um, dass es jetzt halt 40 Grad im Sommer ist und keine 33 mehr. Wie sorge ich dafür, dass Menschen trotzdem ordentlich leben können und das Wirtschaften funktioniert? Da muss man ganz nüchtern sagen, da gibt es viele Dimensionen. Einer davon ist eine Schifffahrt, die gefährdet ist. Da kann man natürlich den Rhein tiefer ausbuddeln. Man muss sich dann überlegen, was man mit Regenrückhalte und allem Möglichen macht. Das ist das, was die Römer vor 2000 Jahren schon gemacht haben. Sollte bei uns eigentlich auch nötig sein, sich solche Gedanken zu machen? [Speaker 2] Im Grunde ja. Man kann auf die Fragen kommen. Wir gehen ja in diesem Podcast in allen Folgen Stück für Stück dem Versprechen der sozialen Marktwirtschaft nach. Wir kommen immer wieder von den Ursprüngen her, von den Gedanken, wie das Ganze mal entstanden ist, dieses für unser Land so prägende und typische Modell Gesellschaft und Wirtschaft zu denken. Wir wollen gleichzeitig nach vorne schauen. Ich habe oft den Eindruck, soziale Marktwirtschaft verbindet sich mit dem Anspruch an Stabilität. Wir wollen Wohlstand erhalten und wir wollen unsere Ruhe haben und wir wollen, dass Dinge verlässlich sind etc. Wir zeichnen jetzt eher das Bild einer ziemlichen Dynamik, einer pragmatischen Dynamik, einer unaufgeregten Dynamik. Aber es braucht doch, so wie wir es gerade denken, Bewegung und den Willen, Dinge zu bewegen. Kriegen wir das in die soziale Marktwirtschaft integriert, diesen Willen, neu zu denken und zu innovieren und zu gestalten? [Speaker 1] Das ist ja die Grundlage überhaupt. Also in Vorbereitung unseres Podcasts habe ich mir die Freiburger Denkschrift nochmal zu Gemüte geführt. Und wenn man sich als erstes mal ein bisschen durch die etwas altertümlichen Formulierungen durchgequält hat, und auch schlichtweg den Hintergrund sich nochmal vor Augen führt, unter welchen Rahmenbedingungen dieses Grundlagenpapier entstanden ist, dann ist es weit entfernt von gemütlich und lass mich ja in Ruhe und uns und das ist genau das Gegenteil. Man muss sich vorstellen, da treffen sich Leute, die nicht wissen, ob irgendein Spitzel ihnen es sich verraten wird, um ein absolutes Gegenmodell zum Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell des Dritten Reiches aufzustellen. In einer Krisensituation, die würden unsere heutige Situation belächeln, würde ich schlichtweg sagen. Wenn du nicht weißt, ob am nächsten Tag ein Scherge an deiner Tür steht und dich mitnimmt und in den KZ steckt. Und da setzen die sich auseinander, wie muss eine Gesellschaft und in dem Detailaspekt die Wirtschaft in dieser Gesellschaft organisiert sein. Und da ist es alles drin. Wettbewerb, Gleichgewicht der Kräfte, Leute, die nicht so stark sind zu unterstützen, diese Elemente sind alle drin. Und da gehört natürlich Innovation dazu. Wettbewerb heißt Innovation. Wenn ich immer stehen bleibe und sage, alles gut, wie es um mich rum ist, dann wird es um mich rum Leute geben, die Dinge schneller machen, besser machen, konsequenter machen, schönere Produkte haben, interessanter sind und, und, und. Das heißt, Innovation ist integraler Bestandteil einer sozialen Marktwirtschaft. Ohne Innovation wird Marktwirtschaft, soziale Marktwirtschaft nicht überlebensfähig sein. Wir müssen Lust daran haben, Dinge neu zu gestalten und zu sagen, ups, da gibt es ein neues Problem. Mensch, wie finde ich eine Lösung hierfür? Was könnte ich denn tun? Wie kriege ich das umgesetzt? Wie verdiene ich Geld damit, dadurch, dass ich die Welt besser mache? Das sind Dinge, die es bei uns gibt, die es vielleicht mehr geben muss und die wir absolut unterstützen müssen. [Speaker 2] Kann es sein, dass wir lernen müssen, uns an guten Problemen zu freuen? Unbedingt. Ich merke so zwei Pole. So ein Pole, da sagen Menschen, da ist was passiert. Oh, da hat einer einen Fehler gemacht. Hoffentlich war ich das nicht. Das ist der eine Pole. Und da ist ein anderer Pole, der sagt, oh Mensch, da ist eine Abweichung. Nicht ein Fehler, sondern da ist eine Abweichung. Ah, das ist eine Chance für eine Verbesserung. Also ein Unternehmen, das nicht sagt, oh ich habe Chancen zur Verbesserung, wird sich nicht verbessern. Ganz einfach. Ich brauche Abweichungen. Ich brauche Entfernung von einem gewünschten Zielzustand. Nur dann kann ich an der Reduzierung dieser Entfernung arbeiten. Also dieses, ach toll, ein Fehler, wie kriege ich den weg, ohne zu gucken, wer ist schuld? Das meint ein wesentliches Element. Weil durch Schuldzuschreibungen kriege ich keine Verbesserung hin. [Speaker 2] Nee, da hat nur irgendjemand schlechte Laune. Um vielleicht den Bogen so langsam zu schließen. Wir kamen von der nicht besonders optimistischen Einschätzung her, wo wir denn so stehen. Du sagtest irgendwo Note drei bis vier, was unsere Enkelfähigkeit im Moment angeht. Was wären für dich, wenn wir es jetzt mal ganz handfest formulieren müssten, was wären für dich die zentralen Stellschrauben, um daran was zu ändern, um uns hier besser aufzustellen? [Speaker 1] Meine Antwort ist, es mag jetzt vielleicht ein bisschen abgehoben sein, aber ich bin ein Mensch, der eigentlich immer nach pragmatischen Lösungen sucht. Aber der erste Punkt ist, wir müssen uns jedes Unternehmen, jeder Unternehmerin, muss sich überlegen, was wird in den nächsten Jahren passieren? Und das macht er in der Regel, das macht sie in der Regel. Und wie muss ich mich darauf einstellen? Und dann sieht man in unserer Gesellschaft, wir werden eine alternde Gesellschaft bekommen und wir müssen an unserem Gesundheitssystem etwas ändern. Wir sehen in Umweltthemen, wir werden Erderwärmung bekommen. Das heißt, wir müssen an Resilienz arbeiten und an der weiteren Reduzierung von CO2 ganz nachhaltig arbeiten. Wir haben einen Ressourcenverbrauch, der auf Dauer nicht haltbar sein wird. Das heißt, wir müssen an dem System etwas ändern. Und so kann man sich anschauen, was die nächsten Jahre passiert. Und das anschauen, was wird kurzfristig, mittelfristig, langfristig passieren. Und wie kann ich mit dem, was ich habe, nämlich, ich spreche jetzt von Deutschland, ein unglaubliches Potenzial an Wissen, ein unglaubliches Potenzial an Erfahrung und ein immer noch ordentlich funktionierendes soziales System, auch wenn wir alle immer ganz schrecklich darüber uns echauffieren, was alles nicht gut ist. Wir haben ein System, das halbwegs in sich funktioniert. Und jetzt müssen wir schauen, wie wir als Unternehmen, wie wir als Staat, als Gesellschaft und wie wir in einer Weltengemeinschaft an diese Themen rangehen. Und wir dürfen das nicht ideologisch mit die da und das sind die Bösen und die da, das sind die Guten. Sondern wir da, wie sorgen wir dafür, dass es in unserer Gesellschaft, in unserem Leben, in unserem Unternehmen besser läuft. Wie kriegen wir das gemeinsam hin? Und da ist das Wir ein wesentliches Element. Und da glaube ich fest dran, dass wenn wir es gemeinsam hinbekommen wollen, dass wir es dann auch schaffen. [Speaker 2] Ich würde gerne diesen Begriff des Wir nochmal kurz aufgreifen. Wer gehört alles zu diesem Wir? [Speaker 1] Alle. Ich gehe wieder zurück auf diese Denkschrift. Verzeih mir, das ist eine sehr antiquierte Ausdrucksweise. Schon um der sittlichen Persönlichkeit der Menschen willen darf die Wirtschaftsordnung nicht den einzelnen Menschen und ihren natürlichen Gemeinschaften, namentlich den Familien, jede selbstverständliche Verfügungsbefugnis über wirtschaftliche Güter vorenthalten. Die Wirtschaftsordnung darf nicht hinauslaufen, dass die Menschen von der Erfüllung des vierten und sechsten Gebotes abgehalten werden, muss vielmehr darauf hinwirken, dass ihre inneren Bindungen an die natürlichen und gebotenen Gemeinschaften erhalten und gefestigt werden. Das nenne ich Solidarität. Ja, ich bin wettbewerblich unterwegs. Ich will gewinnen in dem Sinn, dass ich wirtschaftlichen Erfolg habe. Und gleichzeitig darf ich den, der das eben nicht so kann, weil er andere Randbedingungen hat, den darf ich nicht aus dem Auge verlieren. Das ist der Job einer Gesellschaft. Sorry, wenn ich das nicht so einfach und primitiv sehe, aber das ist für mich die Grundlage. [Speaker 2] Ich finde, genau diese Einfachheit hilft ja. Und die Erkenntnis, dass in den Wurzeln dessen, was wir soziale Marktwirtschaft nennen, genau diese Gedanken schon angelegt sind. Ich habe eine Begrüßung, kurz die Frage aufgeworfen, ist Nachhaltigkeit eigentlich ein integraler Bestandteil dessen? Oder tragen wir diesen zugegeben modernen Begriff jetzt im Nachhinein in die soziale Marktwirtschaft hinein? Ich gewinne den Eindruck, richtig verstanden ist das da schon immer drin. Und das können wir eigentlich gar nicht anders denken. [Speaker 1] Ich gebe dir teilweise Recht. Ja, wie wir bereits diskutiert haben, nachhaltig zu sein, heißt langfristig zu denken und innovationsfähig zu sein, wettbewerblich bestehen zu können und sich auf die neuen Rahmenbedingungen, auf immer sich verändernde Rahmenbedingungen einzustellen mit seiner Innovationskraft. Das ist das Element, was in sozialer Marktwirtschaft grundsätzlich enthalten ist. Die sehr radikal sich stellenden neuen Rahmenbedingungen, nämlich schlichtweg Ressourcenknappheit und Klimaerwärmung, wurden von den Vätern und Müttern der sozialen Marktwirtschaft nicht in der Dimension begriffen, weil sie sich damals einfach nicht so stellten. Und die anderen Themen einer globalisierten Wirtschaft, die noch ganz andere Rahmenbedingungen stellt, als in Nationalstaaten sie gestellt und gelöst werden können, das wurde von den Vätern und Müttern auch nicht berücksichtigt. Also insofern muss man sich ein bisschen anstrengen und alles, was wir diskutiert haben, in die soziale Marktwirtschaft reinzuinterpretieren. Wobei ich zustimme, die Basis dieses wettbewerblich Unterwegsseins, sich immer zu innovieren, um in 50 Jahren immer noch zu bestehen und dabei die Schwachen nicht zu vergessen mitzunehmen, möglichst stärker zu machen, das ist natürlich eine Komponente, die integraler Bestandteil der sozialen Marktwirtschaft ist, keine Frage. [Speaker 2] Und der Gedanke, dass wir dann ganz pragmatisch die Ärmel hochkrempeln müssen und was tun müssen, ja offensichtlich auch. Das haben wir jetzt so Stück für Stück auseinandergenommen. Wir, Rolf Bulander und ich, Michael Kahl. Und ganz viele Details zu den Quellen, zu den Zitaten, zu dem, was du machst, finden sich alle in den Shownotes, das lässt sich also ganz einfach nachschauen. Das, was wir hier tun, ist ausdrücklich als Dialog zu verstehen, als Einladung mitzudiskutieren. Wer also die Freundlichkeit hatte, uns bis zu diesem Zeitpunkt zu folgen und zuzuhören, wir freuen uns über Feedback, wir freuen uns über Anregungen, wir freuen uns über Kritik, denn nur so kommen wir weiter. Wir haben drüber gesprochen, wir freuen uns, wenn Probleme auftauchen, denn nur können wir uns entwickeln. Genau darum muss es ja gehen. Rolf, ganz herzlichen Dank für deine Zeit und deine Gedanken. Herzlichen Dank an dich.