Versprochen: Nachhaltigkeit. Amelie Rüppel

[Speaker 3] (0:00 - 0:13) Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem aeu, evangelisch-unternehmerisch. [Speaker 2] (0:16 - 1:39) Willkommen zurück und wir tauchen gemeinsam immer tiefer ein in die soziale Marktwirtschaft und ihr Versprechen. Michael Carl ist mein Name und in diesem Podcast nehmen wir uns in jeder Folge einen Begriff und prüfen dieses Versprechen der sozialen Marktwirtschaft. Worin besteht es und können sie es denn eigentlich halten? Ich sage natürlich in jeder Folge, dass der jeweilige Begriff besonders spannend ist. In diesem Fall sage ich es besonders. Wir wollen uns mit Nachhaltigkeit beschäftigen und das finde ich deswegen interessant, weil es natürlich heute, wir können jetzt über die Konjunktur des Begriffs reden, aber fraglos ein zentraler Begriff ist. Wenn man in die frühen Dokumente der sozialen Marktwirtschaft schaut, dann taucht er da explizit gar nicht auf. Da könnte man sich ja mal überlegen, ob er da eigentlich reingehört oder ob das eine Modifikation ist. All diese Dinge wollen wir besprechen und in diesem Podcast, so wie ja die soziale Marktwirtschaft an der Schnittstelle von Kirche, Wissenschaft und Wirtschaft entstanden ist, gucken wir jeweils entweder aus theologischer oder aus wirtschaftlicher Perspektive auf diese Begriffe. Heute sind wir jetzt zweifelsfrei mit einer theologischen Perspektive unterwegs. Auch das ist so eine These, die man im Laufe des Gesprächs nochmal prüfen kann. Jedenfalls habe ich Amelie zu Gast. Wie schön, dass du da bist. Herzlich willkommen. [Speaker 1] (1:39 - 1:41) Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich. [Speaker 2] (1:41 - 2:09) Amelie Rüppel, Dr. Amelie Rüppel, akademische Rätin, wie ich gerade gelernt habe. Also ich will sagen, du bist Postdoc an der Uni in Marburg, Theologin, dort mit Bio- und Sozialethik beschäftigt. Gleichzeitig an der Evangelischen Akademie in Frankfurt, zuständig für das ganze Thema Finanzethik. Also du guckst genau auf diesen wirtschaftlichen Komplex. Habe ich das in etwa korrekt dargestellt? [Speaker 1] (2:10 - 2:11) Genau, wunderbar. [Speaker 2] (2:11 - 2:33) Fein. Du fühlst dich also zu Hause hier im Podcast. Das ist schön. Ist denn jetzt Nachhaltigkeit, wenn wir auf soziale Marktwirtschaft gucken? Ist das etwas, wo wir heute sagen müssen, naja, haben wir gelernt, haben wir verstanden, müssen wir zusätzlich unsere Ordnung auf die Liste schreiben? Oder ist das etwas, was aus deiner Sicht eigentlich davon immer drin ist und jetzt haben wir nur einen modernen Begriff dafür gefunden? [Speaker 1] (2:35 - 2:40) Ich würde sagen, der Begriff Nachhaltigkeit ist ja spannenderweise gar nicht ganz so modern. [Speaker 2] (2:40 - 2:41) Da hast du natürlich völlig recht. [Speaker 1] (2:43 - 2:56) Etwas älter, kommt eigentlich schon aus dem 18. Jahrhundert und spannenderweise ja auch aus einem ökonomischen Feld, aus der Forstwirtschaft. Also in so einer ganz spezifischen Gebrauchsweise eigentlich schon älter, als wir ihn jetzt so in den Fokus genommen haben. [Speaker 2] (2:56 - 2:58) Wir tun aber immer so, als wäre das ein moderner Begriff, oder? [Speaker 1] (2:58 - 3:36) Das stimmt, ja. Genau, weil er natürlich auch in gegenwärtigen Debatten einfach eine große Konjunktur, wie du schon gesagt hast, gefeiert hat. Also ich würde behaupten, wenn wir uns vielleicht auch später diesen Texten noch zuwidmen, um die es ja im Hintergrund dieser Reihe auch gehen soll, die Freiburger Denkschrift und ihre Kommentare auch zur Wirtschaftsordnung, dass da schon sehr viel von dem drin ist, was wir heute in den Begriffen soziale Nachhaltigkeit, ökologische Nachhaltigkeit fassen. Aber wir wissen heute natürlich viel, viel mehr, als wir es damals wussten über Klimawandel und so weiter. Insofern denke ich, Modifikationen sind da doch auch angebracht. [Speaker 2] (3:37 - 4:03) Ja, und da muss ich direkt nachfragen. Modifikationen heißt Sternchen dran? Das ist ja eine der Fragen, die mich in diesen Gesprächen, in diesem Podcast tatsächlich interessieren. Haben wir mit der Sozialmarktwirtschaft ein Modell, das in sich zukunftsfähig ist? Und wir müssen nur mehr von dem machen, was wir sowieso haben? Oder brauchen wir etwas Modifiziertes? Wie schätzt du das für Nachhaltigkeit ein? [Speaker 1] (4:04 - 4:47) Ich glaube, dass die Idee der sozialen Marktwirtschaft schon viel enthält vom Zusammendenken der verschiedenen Säulen, der Ökonomie, des Sozialen und der Ökologie. Ich glaube, dass da schon stark enthalten ist die Kernidee, dass diese verschiedenen Aspekte zusammenwirken müssen, um eine tragfähige Zukunft zu strukturieren. Und gleichzeitig denke ich, dass in diesem Bereich Nachhaltigkeit sehr lange, vor allem um den sparsamen Umgang mit Ressourcen, auch aus einer ökonomischen Effizienzperspektive geschaut wurde und dass wir heute einfach merken, wie dramatisch die Veränderungen sind, die wir in Gang gesetzt haben und dass wir dann durchaus vielleicht auch innovativere Anpassungsleistungen brauchen. [Speaker 2] (4:48 - 5:40) Ja, wo sich dann gleich die Frage stellt, wo denn jetzt dieser Innovationsgeist dann herkommt. Wir erleben etwas, was du wahrscheinlich im persönlichen Erleben auch immer wieder siehst, nämlich die Frage, wer sagt hier eigentlich wem, was zu tun ist? Und du lächelst schon. Da würde ich gerne mit dir ein bisschen sowohl über deine Erfahrungen reden, als auch darüber nachdenken, wie wir das eigentlich möglichst geschickt strukturieren. Wenn du im Kontext evangelischer Akademie über Finanzthemen, über Wirtschaftsthemen sprichst und solche Themen wie Nachhaltigkeit auf den Tisch kommen, wirst du da wahrgenommen als die Mahnerin von der Seite, die jetzt hier moralisch auch nochmal einen Hinweis hat? Oder aus welcher Ecke sprichst du dann? [Speaker 1] (5:42 - 7:50) Genau, ja, ich lächle, weil das tatsächlich eine Frage ist oder ein Hintergrundgeräusch, was mir da viel begegnet in allen möglichen Veranstaltungskontexten. Ich würde sogar sagen, schon die Tatsache, dass ich diese beiden Fächer studiert habe, Theologie und Ökonomie, hat zu Irritationen geführt. Auf beiden Seiten immer wieder Fragen lassen, wie kann man denn so konträre Dinge studieren wollen? Und ich empfinde sie nicht als so konträr, aber tatsächlich ist diese Frage der Rolle, in der man spricht, doch ganz zentral, würde ich sagen. Ich habe zwei Beobachtungen, die ich eigentlich mache in meinen Veranstaltungen, vor allem auch im Kontext der Akademie, in der einfach sehr gemischtes Publikum mir gegenüber steht oder sitzt. Einerseits würde ich sagen, es gibt da eine ganz klare Erwartungshaltung, dass Personen, die aus der Theologie sprechen, und so werde ich wahrgenommen, wenn ich spreche, klare moralische Positionen, eindeutige moralische Positionen vertreten, gerade auch, wenn es um das Thema Nachhaltigkeit geht. Also, dass, wenn ich mit VertreterInnen von großen Banken spreche, dass ich dann immer wieder die Person bin, die darauf hinweist, was alles schiefläuft, was falsch gemacht wird, was nicht funktioniert. Und wenn ich das nicht tue und anders reagiere, dann gibt es fast so eine Art Enttäuschung oder Nachfrage. Wo ist denn da jetzt die moralische Position? Wo ist denn da gerade? Ich suche doch nach der eindeutigen Antwort und die habe ich jetzt hier nicht gesehen. Also, ich würde sagen, das ist schon eine ganz häufige Erfahrung. Und gleichzeitig erlebe ich aber andererseits, wenn wir Veranstaltungen haben, wo theologische Aspekte gar nicht reflektiert werden, wo diese Ebene nicht vorkommt, dass hinterher ganz oft die Frage aufkommt, das war eigentlich spannend, aber wo ist eigentlich Theologie? Ist da jetzt eigentlich irgendwas dran, was das dann doch nochmal, das, was wir eigentlich inhaltlich gerade diskutiert haben, was das dann nochmal auflädt und auf irgendeine Weise doch eine besondere Perspektive darstellt? Also, ich glaube, es ist beides so ein bisschen in dem Gespräch, die klare Erwartungshaltung und auch irgendwie der Wunsch, dass da ein spezifischer Inhalt vermittelt wird. [Speaker 2] (7:50 - 8:03) Bevor wir gleich auf die Inhalte eingehen, hat das manchmal auch so eine gewisse entlastende Funktion? Zum Beispiel irgendjemand hier in der Runde muss jetzt auch nochmal sagen, dass wir solche Dinge mitbedenken müssen. Jetzt hat sie es gesagt, schön, jetzt können wir zum Tagesgeschäft wieder übergehen. [Speaker 1] (8:05 - 8:50) Ja, ich glaube, das wäre einfacher für einige Gesprächsparteien, wenn das so klar zuzuweisen wäre. Ich würde sagen, interessanterweise erlebe ich oft, dass eigentlich die VertreterInnen der Institutionen selbst, der Banken oder der Unternehmen ganz gerne selbst eigentlich diese Positionen aber auch beanspruchen und haben. Also, mein persönliches Verständnis davon ist, dass da ganz viele eigene Wertvorstellungen und normative Grundlagen auch mitschwingen, die man in so einem Gespräch transparent macht, wenn die Sprache darauf kommt. Und dann ist eigentlich das Erstaunen oft bei den Zuhörenden, dass ganz unterschiedliche Menschen auf solchen Podien mit ihren Wertvorstellungen und Normen in diese Argumentationen gehen und das gar nicht so klar zugewiesen kann in einzelnen Rollen. [Speaker 2] (8:50 - 9:42) Dass Gut und Böse nicht so einfach zugewiesen sind, um es mal beim Namen zu nennen. Das auch, genau. So, jetzt gehen wir mal auf die inhaltliche Ebene. Du hast das ja eben auch schon angesprochen. Was wäre denn das, was aus einer theologischen Perspektive heute in Richtung Wirtschaft und Wirtschaftsordnung zu formulieren wäre? Als wir am Anfang der sozialen Marktwirtschaft standen, oder am Anfang dessen standen, was wir dann später soziale Marktwirtschaft genannt haben, um es präzise zu sagen, da war ja ganz klar, wir haben hier auch was durchaus mitzuteilen. Und in diesen frühen Schriften, du hast die Freiburger Denkschrift erwähnt, wird ja darüber auch reflektiert, wo ist hier eigentlich unsere Rolle und wo eigentlich nicht. Wozu können wir was sagen, wozu eigentlich nicht. Was würdest du sagen, ist das, was heute zu sagen ist? [Speaker 1] (9:43 - 11:02) Ja, das ist eine ganz spannende Frage. Also ich würde sagen, an dieser Denkschrift springt mir jedenfalls ganz stark ins Auge, dass sie so eine gewisse Struktur anlegt, dass sie einerseits über kirchliche, theologische Grundlagen referiert und fragt, was davon ist denn relevant für Fragen der Wirtschaftsordnung, dass sie das aber in einen Dialog setzt und ins Verhältnis setzt zu Fragen der Sachnotwendigkeiten oder auch der Situationsanalyse. Also da ist von Anfang an gesetzt, dass die Frage nach wirtschaftsethischen Perspektiven auf unsere Wirtschaftsordnung nicht beantwortet werden kann, ohne Integration von ökonomischen Perspektiven und vielleicht auch politischen Fragen. Und ich glaube, das ist heute ein ganz, also sind wir eigentlich an einer ganz ähnlichen Stelle, dass wir uns vielleicht fragen müssen, wie können wir wieder verschiedene Diskurse integrieren, sodass die wirtschaftsethischen Fragen nicht getrennt gestellt werden von den Sachfragen oder den politischen Fragen, sondern dass wir versuchen, genau diese Idee, dass Individuum und Gesellschaft vermittelt werden in so einer Wirtschaftsordnung, dass wir die wieder neu kommunizieren. Das leistet dieser Text, finde ich, sehr stark, aber ich glaube, das ist heute gerade wieder eine ganz aktuelle Frage und die Nachhaltigkeit ist, glaube ich, einfach so ein Kulminationspunkt, an dem man das auch sehr stark sehen kann. [Speaker 2] (11:02 - 11:05) Wo man diese Spannung auch merkt. [Speaker 1] (11:06 - 11:07) Genau, ja. [Speaker 2] (11:08 - 11:19) Hast du den Eindruck, dass sich diese Frage nach, wie organisieren wir uns und wie strukturieren wir uns und warum eigentlich, dass sich die heute wieder stärker stellt und wenn ja, warum? [Speaker 1] (11:21 - 12:44) Ich glaube, das ist der Fall. Ich beobachte jedenfalls Debatten so, dass sie sehr stark polarisierend sind zwischen, gerade wenn wir auf diesen Bereich der Nachhaltigkeit schauen, diesen unterschiedlichen Feldern des Sozialen, der Ökologie und des wirtschaftlichen Erfolgs oder Wachstums. Im Prinzip ist dieser Nachhaltigkeitsbegriff ja so gedacht, dass es drei Säulen sind, die miteinander funktionieren, miteinander eine Ordnung stützen und in der Gegenwart sind die Debatten ja häufig in der Politik oder auch in der Wirtschaft so gelagert, dass man fragt, investieren wir entweder in das Klima, dann müssen wir beim Sozialen sparen oder wir müssen ökonomische Einschränkungen hinnehmen oder wollen wir den Sozialstaat erhalten, dann muss das Klima leider pausieren und so weiter. Also es ist eher sozusagen ein Entweder-Oder und eine zugespitzte Konfliktsituation. Und ich glaube, da hat diese Idee des Konzepts der sozialen Marktwirtschaft eigentlich eine große Stärke darin zu sagen, dass es einerseits um die Frage von Rahmenordnungen geht und Entscheidungsprozesse, um diesen Freiheitsgedanken zu sichern und in diesem Rahmen dann wiederum man sich gesellschaftlich darauf einigen kann, was die Leitplanken sind, in denen diese Ordnung stehen soll. [Speaker 2] (12:46 - 13:38) Was mich bei der jetzt inzwischen vielfachen Lektüre dieses Textes immer stäker anspringt, ist so eine Idee von, wir reden hier über Prozesse und dieser Podcast heißt ja auch nicht ohne Not das Versprechen. Und das, was du gerade schilderst, nehme ich auch so wahr und habe auf den Eindruck, wir gucken in unseren Debatten zurück oder wir gucken maximal aufs Heute und gucken, welches Bärenfell haben wir heute, das wir irgendwie zerlegen und verteilen können, anstatt uns zu überlegen, wie müssten wir eigentlich unsere Strukturen so machen, dass etwas wachsen kann. Wie müssten wir uns eigentlich aufstellen, dass jeder, jede sich entwickeln kann und dass daraus irgendwie etwas werden kann, was Stück für Stück sich in eine Richtung entwickelt, die wir ganz gut finden. A, siehst du das auch so und B, wie kommen wir da wieder hin? [Speaker 1] (13:39 - 14:57) Ja, ich sehe das auch so. Gerade in diesem finanzethischen Feld geht es ganz oft und diese Rolle hat auch leider sehr oft Theologie oder Kirche eingenommen oder zugewiesen bekommen, um die Frage, was dürfen wir alles nicht, was sollten wir alles vermeiden, was sind Grenzen, denen wir unterliegen. Und das Thema zum Beispiel der nachhaltigen Geldanlage hat sich sehr stark von seiner Entstehung, in der das ja erstmal ein ganz wichtiges Bewusstsein auch ist, zu sagen, es gibt gewisse Grenzen in dem, wie wir wirtschaften wollen, wie wir Geld verdienen wollen, hinentwickelt zu den Konzepten, dass es um die Frage geht, welche Wirkung wollen wir eigentlich erzielen, welche Gesellschaft sehen wir vor Augen, die wir fördern wollen mit unseren Geldanlagen. Und da würde ich sagen, das ist ein Weg, in dem wir jetzt gerade sind, in dem es uns aber schwerfällt, sozusagen loszulassen von diesem Denken in den festen Grenzen und hinzukommen zu der Frage, wie konkretisieren wir jetzt solche positiven Visionen. Und ich glaube, da bemerke ich jedenfalls, dass da auch viele Anfragen kommen an die theologischen Perspektiven, was für Potenziale gibt es denn vielleicht, welche Ideen davon, von positiven Visionen des Zusammenlebens, auch von anderen Vorstellungen von Wirtschaft können wir da eigentlich finden. [Speaker 2] (14:58 - 15:01) Und welche von solchen Vorstellungen können wir da finden? [Speaker 1] (15:02 - 15:52) Also wenn wir über Nachhaltigkeit sprechen, dann geht es immer sehr viel um Schöpfungserzählungen, um die Frage danach, welche Verantwortung, welche Rolle Menschen in dieser Welt haben und was religiöse Traditionen uns darüber erzählen können. Ich habe in meiner Doktorarbeit zum Beispiel Finanzkrisen-Narrative untersucht und da zum Beispiel sieht man, dass ganz stark der Begriff der Nachhaltigkeit immer wieder rückgebunden wird an so eine Idee von der Verortung von Menschen und ihrer Wirtschaft in einem Konzept von Schöpfung. Insofern speist sich daraus viel, was die theologische Wirtschaftsethik in diese Nachhaltigkeitsdiskurse einbringt. Zugegebenermaßen lange auch ambivalent wahrgenommen, würde ich sagen, aber inzwischen gibt es da doch eine sehr starke Orientierung an dem Nachhaltigkeitsbegriff. [Speaker 2] (15:53 - 16:24) Gut, dass du das Ambivalente ansprichst, weil ich mich schon gelegentlich frage, ob nicht genau diese Erzählung von, das ist alles Gottes gute Schöpfung und der Mensch steht an ihrer Spitze und macht euch die Erde untertan etc. genau zu so einer Trennung führt, die mitursächlich ist für die ganzen Themen, die wir heute auf der Agenda haben mit Klimakrise und Anpassungsschwierigkeiten etc. Oder überzeichne ich das? [Speaker 1] (16:25 - 18:00) Nein, damit greifst du eigentlich eher einen wissenschaftlichen Diskurs auf, den es ganz wirkmächtig gegeben hat. Da kann man die Namen von Lynn White und Karl Améry im Kopf haben, die im 20. Jahrhundert, zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts, sehr wirkmächtig diesen Diskurs angesprochen haben, zu sagen, eigentlich sind es doch gerade die christlich-jüdischen Schöpfungstraditionen, die mit dieser Idee vom Menschen als Krone der Schöpfung dazu geführt haben, dass wir das Gefühl hatten, wir können und dürfen die Erde ausbeuten und sie zu unseren Zwecken gestalten. Das Produktive an diesem Impuls, würde ich sagen, war, dass sich die Kirchen sehr intensiv selbst mit ihrer eigenen Tradition befasst haben und der Frage, wie ist eigentlich unsere Auslegung dieser Texte, ist es tatsächlich das, was uns diese Texte sagen wollen, denn das Potenzial steckt da offensichtlich drin. Und ich glaube, man muss schon auch eingestehen, es gibt zum Beispiel aus den USA auch empirische Untersuchungen dazu, wie positionieren sich dann Christinnen zu diesen Fragen von Nachhaltigkeit und Klimaschutz? Und die sind nicht so eindeutig, wie wir das in Deutschland in den Kirchen häufig vermittelt bekommen. Das ist ein anderes Bild in Deutschland, das würde ich schon sagen. Also da gibt es schon eine starke Umweltbewegung, die sich speist aus diesen Traditionen und die sehr lebendig ist in den protestantischen und auch katholischen Kirchen. Und trotzdem darf man, glaube ich, nicht vergessen, dass es weltweit betrachtet ein ganz plurales Christentum gibt und dass da solche Lesarten dieser Schöpfungserzählung auch noch eine Rolle spielen. [Speaker 2] (18:01 - 18:54) Ich finde es sehr spannend, das transparent zu machen, weil wenn wir uns diese Viergestaltigkeit vorstellen, dann haben wir ja eigentlich erst den Punkt, dass wir uns fragen können, na ja, und was wäre denn jetzt aus einer theologischen Sicht die Forderung an eine künftige soziale Marktwirtschaft? Was wäre denn jetzt das Bild, wo wir sagen, aus einer theologisch-ethischen Perspektive wäre es wichtig, dass wir uns in folgende Richtung entwickeln. Das wollen wir ja nicht leichtfertig so tun und schon gar nicht aus so einer Ecke von hier stehen die besseren Menschen, die die klügeren Ratschläge haben. Das wäre ja albern. Da sind wir hoffentlich drüber hinweg. Aber trotzdem interessiert mich die Frage, was wäre denn aus deiner Sicht die theologisch-ethisch begründete Forderung, die wir in die Diskussion einbringen müssten? [Speaker 1] (18:55 - 21:07) Ja, also ich bleibe sozusagen bei diesem Nachhaltigkeitsthema erstmal oder bei diesem Schöpfungsthema. Die Marktwirtschaft an sich hätte ja vielleicht noch mehr relevante Facetten der protestantischen Tradition genau. Aber bei dieser Schöpfungsthematik, glaube ich, ist das Spannende, dass die historisch-kritische Methode, die Erkenntnisse, die wir einfach durch die historische Betrachtung dieser Texte und auch die religionsgeschichtliche Betrachtung gewinnen können, diese Erzählung, die es ja durchaus gibt vom Herrschertsauftrag der Menschen, der Ebenbildlichkeit Gottes, die nur die Menschen betrifft, die ihnen zugesprochen wird, diese Texte gibt es und die werden aber sozusagen kontextualisiert, indem die Begriffe, die da in der Erzählung verwendet werden, einfach nochmal ein bisschen deutlicher untersucht werden und sich daraus ein Bild von Herrschaft ergibt, was sehr stark auch an Fürsorge orientiert ist, an der Idee von Hirten, die für ihre Herde sorgen oder Königen, die über ihr Volk in einem gemeinwohlförderlichen Sinne herrschen. Also diese Idealvorstellungen von Königtum sind in diesen Texten auch sehr stark verpackt und die Texte werden eben eingeordnet im Sinne der Beauftragung des Menschen, die Erde zu bewahren, zu bebauen. Das heißt, es ist ganz spannend, auch theologiegeschichtlich sich anzuschauen, dass es dabei lange bei der Betrachtung von Schöpfungserzählungen eigentlich um Gott ging und nicht um den Menschen, zu sagen, wie mächtig und wohlgeordnet Gott diese Schöpfung für die Menschen geschaffen hat. Und dann wechselt die Perspektive, und das hat auch ganz konstruktive, produktive Potenziale hin zu der Frage, was macht die Rolle des Menschen in diesem Gefüge aus? Aber sie ist eben immer rückgebunden an diese Verbindung des Menschen als auch Geschöpf Gottes und eben nicht Schöpfendes Wesen allein. Und ich glaube, daraus kann man dann sehr viel gewinnen, was auf jeden Fall in diese Richtung der Orientierung an einer förderlichen, lebensförderlichen Gestaltung der Erde auf dieses Verständnis hinausläuft. [Speaker 2] (21:09 - 21:35) In meinem Kopf ist jetzt der Begriff der Fürsorge hängen geblieben, den du eben verwendet hast. Der klingt jetzt erstmal nicht so, als würde sich damit unser Bundeskanzler oder wer auch immer bei seiner nächsten Regierungserklärung hinstellen und sagen, ich habe jetzt über den Urlaub nachgedacht, Fürsorge, das ist das zentrale Thema, das müssen wir machen. [Speaker 1] (21:35 - 23:41) Ich glaube, es ist auch ein gewisser, also auch in diesem Begriff liegt eine gewissse Ambivalenz der Idee, dass Menschen überhaupt sozusagen diese, das hat vielleicht eine paternalistische Dimension auch zu sagen, ich übernehme, bin in der Lage, Fürsorge zu übernehmen für diese Schöpfung, für unsere Welt, für unsere Natur. Und das ist auch das, was immer wieder auch in gegenwärtigen Debatten noch problematisiert wird an einer Lesart, traditionellen theologischen Lesart dieser Schöpfungserzählung, dass die anthropozentrische Perspektive beibehalten wird und dass wir grundsätzlich in unserer Ethik, in unserer Nachhaltigkeitsethik weg müssten von dieser Idee, dass Menschen überhaupt eine hervorgehobene Rolle in diesem Gefüge in moralischer Hinsicht einnehmen, dass sie höheren moralischen Wert haben als andere Wesen in diesem Kosmos. Das ist gerade eine ganz große Debatte. Und ich glaube, trotzdem hat sich die protestantische Theologie in vielen Teilen auch bewusst dazu entschieden, festzuhalten in diesem anthropozentrischen Konzept, in der Hinsicht, dass damit verbunden ist, die Idee, dass Menschen eben doch eine besondere Verantwortung haben für das, was sie in der Welt tun, zum Beispiel mit ihrem ökonomischen Handeln. Und ich glaube, so kann man vielleicht auch diesen Begriff der Fürsorge verstehen. Also das ist kein ganz unproblematischer Begriff, aber ich glaube, er ist verbunden mit dem Begriff der Verantwortung. Und das ist einer, den wir sehr stark aus dieser Schöpfungserzählung herleiten können. Und damit ist verbunden auch die Idee der Freiheit. Und ich glaube, da schließt sich der Kreis zu dem Konzept der sozialen Marktwirtschaft und der Idee von Nachhaltigkeit, dass wir daraus eine Idee gewinnen, dass diese Erde, auf der wir leben, uns als Geschenk, als Auftrag mitgegeben ist und damit verbunden ist, dass wir einerseits frei und sogar aufgefordert, herausgefordert sind, sie zu gestalten. Und das aber gleichzeitig nicht ohne Orientierung passiert, sondern in der Idee, dass wir damit in einer Verantwortung stehen. [Speaker 2] (23:42 - 24:40) Was ja fraglos auch einer der stärksten Momente dieser frühen Dokumente der Freiburger Denkschrift ist, zu sagen, Freiheit steht im Zentrum, aber Freiheit ist nie isoliert. Freiheit ist immer bezogen auf andere. Und Freiheit ist nie denkbar ohne Verantwortung. Sonst ist es keine Freiheit, sondern nur ein Zerrbild von irgendwas. Und dann sind wir bei dreijährigen Kindern, die trotzig mit dem Fuß auf den Boden stampfen, weil sie irgendwie ihre Freiheit eingeschränkt fühlen. Wer da jetzt aktuelle Bilder im Kopf dazu hat, der möge sie behalten. Aber heißt das eigentlich, dass wir aus einer theologischen Sicht gesprochen, wenn wir über Zukunft sozialer Marktwirtschaft nachdenken, genau diesen Verantwortungsteil noch stäker betonen müssen? Und sagen, das ist nicht etwas, was wir sonntags machen, das ist nicht etwas, was wir machen, wenn wir es uns leisten können, sondern das ist so sehr im Kern, wenn wir das nicht machen, dann machen wir es gar nicht? [Speaker 1] (24:41 - 26:22) Also das ist ein spannender Gedanke. Ich denke, ich würde dir auf jeden Fall zustimmen darin, dass das kein Sonntagsgedanke sein kann. Ich glaube, das ist sogar aber auch ein wirklich starkes Kernelement des Protestantismus oder seiner auch gerade wirtschaftsethischen Ausprägung, zu sagen, also mit dem Berufsbegriff zum Beispiel verbunden, zu sagen, Menschen haben in ihrem In-der-Welt-Sein ihre ganz persönlichen Verantwortungsräume und sind dazu aufgefordert, die zu gestalten. Insofern würde ich dir da ganz stark zustimmen. Aber vielleicht meine Beobachtung, wenn wir auf die soziale Marktwirtschaft schauen und die Frage, wo ist da vielleicht theologisch das stärkste Gewicht im Moment, dann würde ich sagen, die Kirchen haben eigentlich sehr viel, sie legen sehr viel Augenmerk auf Fragen der sozialen Gerechtigkeit oder der ökologischen Nachhaltigkeit. Also diese Verantwortungsebenen, würde ich sagen, die werden da sehr stark, da sind wir wieder beim Anfang auch unseres Gesprächs der moralisierenden Haltung, die werden eigentlich sehr stark angesprochen und aufgefordert und in den verschiedensten auch individuellen Kontexten. Ich würde sogar persönlich sagen, dass eher der Aspekt der Freiheit, der dazugehört, dass das einer ist, der zu kurz kommt in unserem Blick auf die soziale Marktwirtschaft. Also ich glaube, das Spannende ist, dass die Frage, wie können wir überhaupt Verantwortung übernehmen, sodass es produktiv ist, dass wir uns eben nicht immer nur in den festgesetzten Grenzen bewegen. Um die neu beantworten zu können, glaube ich, brauchen wir vielleicht eher mehr von diesem Freiheitsbewusstsein oder auch dem Wunsch, diese Freiheit überhaupt anzunehmen und verantwortlich einzusetzen. Also das scheint mir persönlich die größere Herausforderung. [Speaker 2] (26:24 - 26:53) Das finde ich jetzt extrem spannend, dass wir von der Diskussion der Nachhaltigkeit hinkommen zu einem Plädoyer für mehr Freiheit. Wobei, nur der Transparenz wegen, wir haben ja eben schon gesagt, Freiheit denken wir jetzt hier immer als ein Beziehungsbegriff. Also das ist nicht der ungezügelte Turbokapitalismus, um es mal sozusagen mit einem Zerrbildbegriff zu kontrastieren. [Speaker 1] (26:54 - 28:01) Also theologisch hat Wolfgang Huber ganz stark diesen Begriff der Verantwortetenfreiheit oder Freiheit in Verantwortung geprägt, genau als einfach so ein ganz charakteristisches Kernelement der Idee von Rechtfertigung und Freiheit. Also wie kann man dieses theologische Menschenbild denken und in der Welt wirksam werden sehen? Da hängen diese Begriffe Freiheit und Verantwortung sehr stark zusammen, genau. Und trotzdem glaube ich, selbst ohne diese theologische Perspektive, ist in diesen marktwirtschaftlichen Konzeptionen auch die Idee von Freiheit, dann müssen wir gar nicht über diese vielleicht auch theologischen Vorstellungen von Adam Smith, der unsichtbaren Hand und so weiter sprechen, sondern ganz in dieser Kernidee der Vermittlung von Freiheit und auch Gemeinwohlorientierung innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung. Auch da ist, glaube ich, der Freiheitsbegriff nicht losgelöst gedacht. Sozusagen diese Verantwortungszuschreibung, die kommt nicht nur von außen, zum Beispiel von der Theologie, sondern die zeichnet ja gerade dieses Konzept schon aus. Und die Theologie hat, glaube ich, die Stärke, dass sie darauf nochmal besonders aufmerksam machen kann. [Speaker 2] (28:03 - 29:14) Und quasi eigene Motive und eigene Argumente nochmal mit in diese Diskussion einbringen kann, ohne für sich in Anspruch zu nehmen, wir sind die Einzigen, die verstanden haben, wie Freiheit funktioniert. Ja, das finde ich übrigens einen sehr sympathischen Zug, der ist ja quasi eine gewisse Selbstbeschränkung, die es aber eigentlich stärker macht. Wir haben jetzt also im Grunde ja zwei Ebenen. Du hast eben schon gesagt, vielfach wird, glaube ich, auch so kirchliche und theologische Diskussion wahrgenommen, als jetzt müssen wir aber hier für mehr sozialen Ausgleich sorgen und wir müssen hier folgende Sozialleistungen verstärken etc. Das mag alles im Einzelfall richtig sein, ich will das gar nicht pauschal in irgendeine Ecke stellen. Unsere Diskussion führt uns aber eigentlich auf eine andere Ebene, zu sagen, wir brauchen eigentlich mehr Freiheit, mehr Zutrauen, mehr einen Rahmen, in dem wir unsere Freiheit nutzen, in Verantwortung dazu beitragen, dass wir uns insgesamt gesellschaftlich, wirtschaftlich gut entwickeln können. Was müssen wir denn dazu tun, dass wir ein Mehr von dieser Freiheit realisieren können? [Speaker 1] (29:15 - 31:48) Also das eine, glaube ich, was du jetzt eigentlich auch schon ganz gut deutlich gemacht hast, ist vielleicht nochmal ein ganz kurzer Blick auch, wenn wir auf die historischen Umstände schauen, in denen diese Freiburger Schrift entstanden ist oder die Situation sozusagen nach einem solchen Umbruch wie Holocaust und Zweiten Weltkrieg eine Wirtschafts- oder Gesellschaftsordnung zu gestalten. Da finde ich das schon ganz bemerkenswert, dass man sozusagen versucht, eine deutlich zu machen. Also es ist etwas, was ja auch für die Theologie Bonhoeffers eine große Rolle spielt, zu fragen, wie können wir wieder fähig sein, Verantwortung zu übernehmen in Strukturen, die wir vor uns haben, die empirisch vorhanden sind. Also nicht sozusagen Idealszenarien außerhalb dessen zu konzipieren, der Welt, in der wir leben, sondern zu realisieren, das ist die Welt, in der wir leben. Und wir wollen aber Strukturen schaffen, in denen Menschen fähig sind, verantwortlich zu handeln. Darin liegt, glaube ich, diese ganz relevante Idee, die eigentlich auch protestantische Ethik prägt, dass es einerseits um die Frage des Individuums geht und der Freiheit und Verantwortung die Individuen übernehmen können. Und trotzdem ist da auch die Idee der Strukturen, in denen das passiert, der Institutionen, in die das eingebettet ist. Und damit sozusagen zum zweiten Teil deiner Frage, was brauchen wir? Du hast gerade selbst, glaube ich, schon angesprochen diesen Begriff des Vertrauens. Ich würde sagen, das ist schon ein ganz zentraler Aspekt im Moment, dass, glaube ich, eine sehr große Erosion von Vertrauen stattgefunden hat in diese Grundidee, dass die Strukturen, in denen wir politisch, ökonomisch leben, dass sie tatsächlich zur Entfaltung von Freiheit und Verantwortung führen können. Und das sieht man dann einerseits in, glaube ich, wirtschaftlichen Debatten, in denen dann Forderungen auch sehr radikal werden, sowohl von links als auch von rechts. Also sowas wie Enteignungsforderungen oder so, die einfach in eine ganz andere Wirtschaftsordnung führen, als diese Idee von Freiheit und Sozialem gemeinsam sich entwickeln zu lassen. Und ich glaube, das ist auch eine Reaktion darauf, eines verlorenen Vertrauens in diese Strukturen, in denen wir leben. Und da sehe ich eine große Aufgabe unserer Zeit zurückzugewinnen, die Erfahrung vielleicht auch wieder zu machen, dass solche freiheitlichen Strukturen das durchaus ermöglichen, dass beides gemeinsam gedacht wird. [Speaker 2] (31:49 - 32:09) Ist das im Wesentlichen eine kommunikative Aufgabe, also dass wir mehr über diese Themen reden müssen und Motive, Handlungsweisen transparenter machen müssen, um zu sehen, was eigentlich da ist? Oder ist das eine Aufgabe davon, dass wir eigentlich klügere Strukturen und Rahmenbedingungen brauchen? [Speaker 1] (32:10 - 32:21) Ich glaube, beides. Also du hattest im Vorgespräch mich so ein bisschen auch nach der Aufgabe oder was ist eine Aufgabe von Kirche, wenn man das überhaupt definieren möchte. [Speaker 2] (32:21 - 32:23) Das wäre jetzt die folgende Frage gewesen. [Speaker 1] (32:23 - 34:55) Genau, wenn du mich das fragst, dann würde ich sagen, das liegt auf jeden Fall in diesem Bereich auf der kommunikativen Ebene. Weil ich glaube, da passiert schon sehr viel in diesen Kommunikationsprozessen, in den Narrativen, die da entwickelt werden, zum Beispiel auch gerade von Nachhaltigkeit, in denen da viele Vorentscheidungen vielleicht auch getroffen werden, die gar nicht ganz bewusst sind. Also ich glaube, zu vermitteln, dass es zum Beispiel beim nachhaltigen Handeln vor allem um Zurückhaltung und Verzicht geht und nicht so sehr um die Idee von Unternehmertum und Innovationsgeist. Und das ist, glaube ich, zum Beispiel ein Phänomen, das wir erleben, wenn wir diesen Nachhaltigkeitsbegriff sehr eng betrachten und so wie er eben häufig auch in diesen Diskursen hergeleitet wird oder diskutiert wird. Und da, glaube ich, liegt eine große Verantwortung auch, solche Muster zu hinterfragen und aufzubrechen und auch die Kommunikation über Themen wie Nachhaltigkeit in der Hinsicht zu reflektieren, ob sie denn vielleicht sich in so ein Grundverständnis von Freiheit und Verantwortung überhaupt einordnen lassen oder ob man die Begriffe nicht eigentlich breiter denken müsste auf dieser wirtschaftsethischen Grundlage. Das wäre mein Plädoyer an diese Kommunikationsseite. Und andererseits glaube ich schon, also in den Kreisen, zum Beispiel im Rahmen der Evangelischen Akademie, in denen wir über wirtschaftliche Fragen, finanzethische Fragen zwischen Wirtschaft und VertreterInnen von Kirchen sprechen, geht es schon häufig darum auch, dass es die Strukturen im Moment, die wir haben, in Richtungen laufen, die einfach für Unternehmerinnen es sehr schwer machen, in unserer Gesellschaft Verantwortungsräume für sich zu erschließen, die Hürden sehr hoch sind oder das Risiko sehr hoch ist, die Unterstützung gering ist im Verhältnis dazu. Also ich glaube, insofern ist es schon auch eine politische und ökonomische Aufgabe, zwar sich das zuzutrauen und diese Wege auch zu gehen und gleichzeitig aber vielleicht auch strukturell eben weniger von diesen Polarisierungen zu haben, sondern sich stärker darauf zu konzentrieren, selbst wenn wir an manchen Stellen sparen müssen, auch im Sozialen, auch im Bereich Klima, wie können wir das trotzdem in der Weise tun, dass wir in die Zukunft diese Gelder für die Zukunft verwenden, sodass Menschen, die bereit dazu sind, die Ideen haben, damit arbeiten können, selbst wenn wir in anderen Bereichen, die uns sehr wichtig sind, verzichten müssen. [Speaker 2] (34:56 - 36:01) Ja, starkes Plädoyer. Aus meiner Sicht, wir kamen ja von der Vertrauensfrage und du hast die Polarisierung angesprochen, die würde ich gerne nochmal kurz in den Fokus rücken. Du hast eben gesagt, aus einer unternehmerischen Sicht erfährst du die Wahrnehmung, hier gibt es sehr viele Hürden, es ist schwer, eigentlich Verantwortung zu übernehmen. Wir würden uns mehr Spielraum wünschen, sprich auch Freiheit, um verantwortlich handeln zu können. Und ich glaube, dass es genauso die Sichtweise gibt, es gibt hier Menschen, die sich ungezügelt bereichern, die machen können, was sie wollen, die keinen Regularien unterstehen und am Schluss hat irgendjemand eine Trillion Vermögen und Ähnliches. Das ist ja auch eine sehr polarisierte Diskussionslage. Ein praktischer Schritt wäre wahrscheinlich, hier mal die Dinge miteinander in Beziehung zu setzen, oder nicht? [Speaker 1] (36:02 - 39:11) Ja, auf jeden Fall. Es ist natürlich die Realität, in der Menschen leben und die auch dazu führt, dass sie überhaupt diese radikalen Positionen entwickeln oder keinen Vertrauen mehr haben in eine andere Entwicklung, weil sie genauer sich selbst in dieser Situation sehen. Ich glaube, trotzdem ist sozusagen die spannende Frage, also ich würde schon sagen, es ist ein bisschen auch ein übergeordnetes Phänomen, was wir erleben. Also zum Beispiel hat eine ethische Theorie im Moment sehr starke Konjunktur oder Zulauf von Hans Jonas das Prinzip Verantwortung. Das ist ein Buch, eine These aus dem 20. Jahrhundert, in der es sehr stark um die Frage geht, auch um die Frage des Menschenbildes. Also Jonas beschreibt die Menschheit als eine, die sich technologisch in die Lage versetzt hat, ihre eigene Gattung ausrotten zu können und sagt, wir müssen eigentlich nicht mehr mit einer optimistischen Haltung, sondern mit einer Heuristik der Furcht, nennt er das, in die Zukunft schauen. Also wir müssen immer annehmen, dass Menschen das Schlechtestmögliche tun und sozusagen vor diesen Risiken absichern. Bis hin auch dazu, und das ist sozusagen die zugespitzte, das Ergebnis, worauf seine These hinausläuft. Es kann sogar zu Freiheitseinschränkungen kommen. Die können nötig sein, dass wir autoritär vorgehen, um eben diese Ausprägung von technologischem Fortschritt zum Beispiel zu verhindern. Und ich glaube sozusagen aus dieser Perspektive, diesem Menschenbild heraus, speist sich ganz viel, was wir auch in diesen ökonomischen Debatten wahrnehmen, dass es diese Erwartung gibt, erstmal das Bedrohliche. Also da ist KI, da gibt es die wenigen, die die Macht darüber haben, die das unter Kontrolle haben. Und für mich in meiner Lebenswelt ist das bedrohlich. Und dieses Szenario, glaube ich, erleben wir viel, wo technologischer Fortschritt und ökonomische Macht miteinander verschränkt werden. Und ich glaube, da ist die Schwierigkeit oder die Herausforderung, dass ja auch schon das Urkonzept der sozialen Marktwirtschaft beansprucht und fordert, dass es klare Regulierungen gerade für solche Machtkonzentrationen gibt, die auch zu Intransparenzen führen. Also das ist ja ein Kerngebot von Markt, das ja eben transparent macht, wie Nachfrage und Angebot, was der Preis ist, was die Risiken, was wir bepreisen müssen über diesen Markt und so weiter. Und das merken wir im Bereich Klima und das merken wir im Bereich Technologie, dass, wo unser Markt selbst es nicht mehr auffangen kann, soziale Ungleichheit sehr stark wächst. Und ich glaube, da ist das Interessante zu sehen, wie stark Politik und Regulierung da verschränkt sind mit ökonomischer Praxis, eigentlich den Markt funktionsfähig zu machen. Und dann hätte der, glaube ich, auch ein großes Potenzial, Vertrauen wieder herzustellen. Nur da sozusagen diese Verschränkung, die eigentlich mitgedacht ist in der sozialen Marktwirtschaft, von Regulierung und freiem Aushandeln nicht mehr gegeben ist, da kommt, glaube ich, dieses Misstrauen und auch diese Angst her gar nicht mehr kontrollieren und abschätzen zu können, was da eigentlich gerade passiert. [Speaker 2] (39:12 - 39:25) Persönlicher Blick zum Schluss. Hältst du das für machbar? Also kommen wir auf dieser Strecke nach deiner Entschätzung künftig voran oder wird es immer schwieriger? [Speaker 1] (39:26 - 41:20) Also ich bin generell eher ein optimistischer Mensch. Und ich habe Kinder, was mich wahrscheinlich auch dazu bringt, dass ich keine andere Perspektive als eine hoffnungsvolle haben möchte. Ich glaube schon, dass wir im Moment in einer Situation leben, die sehr zugespitzt ist und die sich nicht einfach lösen lässt. Und ich glaube schon auch, dass es eine politisch und ökonomisch bedrohliche Situation ist, in der wir leben. Und trotzdem glaube ich, dass dieses Bewusstsein darüber auch immer stärker wird. Und das Bewusstsein auch, dass es relevant ist, sich zu entscheiden, ob man in einer freiheitlichen Ordnung leben möchte oder in einer autoritären Ordnung. Und ich glaube, dass das sehr viel dazu beiträgt, dass wir an unterschiedlichen Punkten, wie zum Beispiel der Wirtschaft, in neue Diskurse gehen miteinander, in denen ganz bewusst gemacht wird, wo diese Entscheidungen überall gefällt werden. Also ich glaube persönlich, jetzt arbeite ich natürlich in so einem Bereich, in dem es viel um Kommunikation und Aufklärung geht. Aber ich habe das Gefühl, gerade Wirtschaft oder Finanzen waren lange ein Bereich, der sozusagen Expertinnen vorbehalten war, wo viele das Gefühl hatten, das betrifft mich nicht oder es übersteigt sozusagen mein Alltagshandeln. Und ich glaube, das Potenzial, was in unserer Situation im Moment liegt, ist, dass viele Menschen neu ermutigt sind, vielleicht auch gezwungen, sich diese Wirtschaftsfragen auch zu eigen zu machen und sich zu fragen, wie will ich denn persönlich, dass die gestaltet werden. Und ich glaube, da ist ganz eine große Chance auch, dass wir diese Verschränkung von Freiheit und anderen Werten, die uns wichtig sind als Gesellschaft, wieder in diesen Prozessen sichtbar machen und dadurch diese Verhandlungen ein bisschen transparenter und klarer werden. Und darin sehe ich, glaube ich, schon die Chance, dass wir uns auf einem guten Weg bewegen können. [Speaker 2] (41:21 - 42:24) Wir sind ja zum Optimismus irgendwie auch verdammt, wenn man mal ehrlich ist. Was denn sonst? Amelie, ganz herzlichen Dank für deine Gedanken, den Austausch, die Offenheit. Wer mehr darüber wissen möchte, was du machst, wo du zu finden bist, verlinken wir alles in den Shownotes. Dann ist das alles auch ganz einfach und transparent und niemand muss jetzt mit einem gespitzten Bleistift irgendetwas mitschreiben. Ist alles da und verfügbar. Wie auch alle weiteren Folgen dieses Podcasts. Wir freuen uns über Feedback. Wir freuen uns über jede Form von Reaktionen, auf welchem Kanal auch immer. Ob in irgendwelchen sozialen Medien, ob per E-Mail, ob per Post, per Postcard, per Steintafel. Es gibt ja verschiedene historische Vorbilder für Kommunikationsmittel. Hauptsache, wir reden drüber. Denn dann können wir auch ein Stück davon gestalten, worin das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft liegt. Amelie, vielen Dank. [Speaker 1] (42:24 - 42:25) Vielen Dank.