Versprochen: Verantwortung. Paul von Preußen

Wenn dieser Podcast das Versprechen die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft heißt, wenn der Moderator dieses Podcast Michael Carl heißt, dann ist ja ganz logisch, kann der Gast dieser Folge eigentlich nur Paul von Preußen heißen. Oder Paul, wie schätzt du das ein? [Speaker 1] (0:31 - 0:36) Ich weiß nicht, ob das stimmt ehrlicherweise, aber ich freue mich zumindest zu dem Thema mit dir zu diskutieren. [Speaker 2] (0:36 - 1:38) Also in diesem Fall stimmt es auf jeden Fall. Hervorragend. Wer über dich mehr lesen möchte, der muss Digital8 mit der Ziffer 8 in seine Google Suchleiste eingeben. Das ist ein Netzwerk, was sich mit Generationen und der Kommunikation zwischen Generationen und dem Reverse Monitoring beschäftigt. Und da kommen wir ganz viel drauf zu sprechen, weil das viel mit unserem heutigen Thema zu tun hat. Aber das möchte ich doch zumindest einmal ausgesprochen haben. Du bist einer der beiden Gründer und Köpfe davon. In diesem Podcast nehmen wir Stück für Stück die zentralen Begriffe der sozialen Marktwirtschaft uns vor und schauen mal, wo kommt der eigentlich her, was verbinden wir eigentlich damit und wie zukunftsfähig ist das eigentlich. Und mit der heutigen Folge sind wir an einem der Kernbegriffe glaube ich, nämlich bei der Verantwortung. Nötigt dieser Begriff dir manchmal ein bisschen Respekt ab? [Speaker 1] (1:39 - 2:06) Total. Also ich würde sagen, dass grundsätzlich in meinem bisherigen Leben das eines meiner größten Themen war, was mir am meisten Freude und gleichzeitig auch am meisten Herzeleid bereitet hat. Und deshalb bin ich, ich würde es anders ausdrücken, deshalb ist das für mich ein Leidenschaftsthema, was der Begriff Leidenschaft eben auch inhaltlich bedeutet. Und deshalb freue ich mich auch, dass wir da heute zu diskutieren. [Speaker 2] (2:07 - 2:16) Ja, Leidenschaft ist ja genauso ambivalent. Ich meine, du bist Gründer. Du kannst jetzt nicht prinzipiell sagen, mit Verantwortung will ich nichts zu tun haben. [Speaker 1] (2:16 - 2:38) So ist es. Ich glaube, es geht ja aber auch viel früher los, beziehungsweise man muss kein Gründer sein, um in irgendeiner Art und Weise mit dem Thema Verantwortung Berührungs- oder Überschneidungspunkte zu haben. Letztlich ist das Thema Verantwortung ja eins, womit jeder Mensch sich in der einen oder anderen Lebensphase mal beschäftigen muss. [Speaker 2] (2:39 - 3:21) Wie man das fordern kann und so, da komme ich vielleicht drauf. Mich würde eingangs interessieren, das erwähnte Netzwerk Digital8, was du mitgegründet hast, beschäftigt sich ja jetzt genau mit der Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Generationen, um da Brücken zu bauen. Du korrigierst mich, ich rede ja über das, was du tust, also wenn ich da etwas falsch darstelle, dann spring da einfach rein. Ich höre gerne zu, ja. Wie übersetzt sich eigentlich so ein Begriff wie Verantwortung in eine Denk- und Sprachwelt von jüngeren und jüngsten Generationen? [Speaker 1] (3:22 - 3:45) Super Frage. Es geht ja schon mal damit los, dass heutzutage viele gar nicht mehr von ihrem Chef sprechen wollen, sondern lieber sagen, ein guter Chef ist für mich eher ein Coach oder ein Trainer. Ja, also ich glaube, das Idealbild der Gen Z eines Chefs ist wahrscheinlich Jürgen Klopp, wobei das wahrscheinlich auch gar keine Generationenfrage ist, ehrlicherweise momentan. Nochmal spannende Diskussion am Rande. [Speaker 2] (3:45 - 3:48) Klopp ist älter als ich, also wenn ich das mal so hier am Rande erwähnen darf, ja? [Speaker 1] (3:49 - 5:10) Genau, ja genau. Also vielleicht nochmal zwei, drei Sätze grundsätzlich zu unserer Arbeit bei Digital8, damit man dann auch nochmal ein bisschen besser einordnen kann, wenn ich über Verantwortung spreche, was ich damit meine. Du hast es gerade schon angesprochen, wir haben ein Netzwerk aufgebaut, da sind aktuell zwischen 300 und 400 junge Menschen drin, alle im Alter zwischen 16 und 30 Jahre alt. Die meisten haben selbst eigene Unternehmen gegründet und die bringen wir zusammen mit Führungskräften, häufig auch auf höherer Ebene Top-Manager aus großen deutschen Mittelständern und großen deutschen Konzernen. Um ihnen die Perspektive der jungen Generation näher zu bringen, mit dem Fokus aber darauf, und das ist eigentlich das, was wir in einem Satz machen, wir machen Führungskräfteentwicklung. Nur eben aus einer anderen Brille. Und da erlebe ich natürlich ganz, ganz häufig, wie über den Begriff Verantwortung gesprochen wird, ohne vielleicht auch das Wort Verantwortung in den Mund zu nehmen. Wenn es zum Beispiel heißt, dass die junge Generation nicht mehr so gerne Verantwortung übernehmen möchte. Das ist gerade so ein Klassiker, den man häufig hört. Die junge Generation möchte nicht so gerne Verantwortung übernehmen. Die junge Generation möchte nicht führen. Viel weniger junge Leute wollen Führungskräfte werden. Das alleine ist ja schon mal sehr interessant. [Speaker 2] (5:11 - 5:15) Beim letzteren würde ich zustimmen, beim ersten hätte ich Fragen. Sehr gut. Würdest du das teilen? [Speaker 1] (5:15 - 6:19) Ganz genau. Richtig. Ich wollte gerade sagen, ich meine das gar nicht werten, sondern das ist erst mal eine Aussage, auf die ich heute treffe. Eine Führungskraft zu sein und Verantwortung zu übernehmen, muss ja auch nicht unbedingt dasselbe sein. Finde ich auch nochmal spannend. Vielleicht ist auch eher das Bild der jungen Generation, wie bisher sie Führungskräfte wahrgenommen haben, eins, was für sie selbst nicht wirklich als attraktiv erscheint. Und damit auch der Blick auf Verantwortung vielleicht einer, der sich grundsätzlich unterscheidet zu dem anderer Generation, sage ich mal, Klammer auf. Wobei ich ein großer Fan davon bin zu sagen, so unterschiedlich sind die Generationen gar nicht. Wenn ich mir anschaue, welche Werte sind uns am wichtigsten, der Gen Z, im Vergleich zur Babyboomer-Generation in Deutschland, dann sind in den Top 3 genau dieselben. Nämlich Familie, Gesundheit und Freiheit. So, Klammer zu. Aber man merkt also schon, dass dieser Begriff Verantwortung, was bedeutet das eigentlich, auch in der Praxis, dass da durchaus aus unterschiedlichen Perspektiven zu diskutiert wird. Und das erleben wir bei uns eigentlich tagtäglich in unserer Arbeit. [Speaker 2] (6:20 - 6:31) Aber schon in dem Sinne, dass da die unterschiedlichen Generationen auch miteinander sprechfähig sind? Oder scheitert es eigentlich schon daran, dass man zwar denselben Begriff Verantwortung benutzt, aber eigentlich ganz unterschiedliche Dinge meint? [Speaker 1] (6:32 - 7:50) Ich würde sagen, der Begriff Generationenkonflikt ist viel zu hoch gehangen. Ich persönlich sehe keinen grundsätzlichen Konflikt. Im Gegenteil, meine Generation wird irgendwann die Babyboomer-Generation sein, auch wenn sie dann nicht so heißen wird. Und so war andere Generationen auch mal die jüngste Generation in der Gesellschaft, am Arbeitsplatz und so weiter und so fort. Und da, also das Thema ist ja auch nicht neu. Schon über die alten Griechen wird gesagt, denen werden Zitate zugeschrieben, wie die junge Generation ist faul, schlecht gekleidet und eine Gefahr für die Demokratie. Also was soll ich sagen, das hätte man genauso auch heute sagen können, auch nach aktuellen Wahlergebnissen wieder. Insofern würde ich grundsätzlich gar nicht sagen, dass man sich jetzt gar nicht verstehen würde oder da künstlich einen Konflikt aufbauschen oder so. Sehr viel davon halte ich auch für zugespitzt oder um es sehr deutlich zu sagen für Populismus, was man in den Medien dazu so liest. Was leider eigentlich von dem Kern, dass wir mehr miteinander und nicht so viel übereinander reden sollten, ablenkt. Also um deine Frage kurz zu beantworten, nein, ich sehe da nicht grundsätzlich, dass man sich nicht irgendwie verständigen könnte. [Speaker 2] (7:51 - 9:01) Und das ist ja dann schon mal wichtig festzuhalten, weil diesen Populismus wollen wir ja eben nicht Vorschub leisten an dieser Stelle, sondern du hast ja auch die Stabilität der Werte betont, das finde ich total wichtig hier mit in den Blick zu nehmen. Dennoch scheint mir, dass die Perspektive auf Verantwortung eine andere ist. Lass mich in zwei Sätzen sagen, was ich damit meine. Schlichtes Beispiel Klima. Wir haben es mit Generationen in unserer Gesellschaft zu tun, die viel Wohlstand auf Rechnung der fossilen Sünden sozusagen aufgehäuft haben. Und wir haben es mit nächsten Generationen zu tun, die zwar auch in Verantwortung stehen, aber sich im Grunde verantwortlich darum kümmern müssen, das, was in der Vergangenheit nicht richtig gelaufen ist, jetzt irgendwie wieder auf die Bahnen zu bringen und quasi die Verantwortung mitzuschultern. Ich glaube, dass alleine deswegen, weil wir so über die Zeit unterschiedliche Handlungsspielräume haben, wir eigentlich einen ganz unterschiedlichen Blick auf Verantwortung haben müssten. Fragezeichen. [Speaker 1] (9:02 - 9:29) Also vielleicht erst mal, was bedeutet für mich Verantwortung? Und dann kann ich vielleicht noch mal darauf eingehen, was du gerade angesprochen hast. Für mich beginnt Verantwortung eigentlich dort, wo ich selbst eine Entscheidung treffen darf und mir dabei niemand genau vorschreibt, was die richtige Entscheidung ist. So würde ich es jetzt mal bezeichnen. Also ich habe einen Freiraum, Entscheidungen zu treffen. [Speaker 2] (9:30 - 9:41) Und durchaus auch eine gewisse Komplexität. Also es geht nicht einfach um die Entscheidung zu sagen, eins und eins ist zwei, sondern es gibt mehrere Optionen, über die wir hier reden. [Speaker 1] (9:42 - 12:15) Mir wird nicht gesagt, was die richtige ist oder vorgeschrieben. Und das bedeutet automatisch, um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen, dass ich mit den Folgen dieser Entscheidung leben muss, also mit den Folgen der Verantwortung, die ich übernehme und damit also natürlich auch an die Zukunft denke und damit auch an meine nächste Generation, die Enkelgeneration und so weiter und so fort. Also ich glaube, das gehört dann auf jeden Fall damit rein. Und insofern möchte ich zuerst einmal sagen, dass wenn es um diese Diskussion geht, wie die Alten sind an allem schuld, um es jetzt mal so ganz zugespitzt zu formulieren, oder umgekehrt zu sagen, die Jungen sind alle faul und wollen unser Erbe gar nicht antreten, sage ich mal. Also deshalb bin ich bei solchen Punkten immer vorsichtig und möchte zuerst immer den Raum stellen. Ich glaube, meine Generation darf auch extrem dankbar dafür sein, für viele Entscheidungen, die getroffen wurden in der Vergangenheit. Anders wäre es uns gar nicht möglich, jetzt solche Diskussionen zu führen, weil wir grundsätzlich, ja man muss aufpassen, es geht nicht allen gleich gut, das ist auch klar, aber weil wir uns grundsätzlich im Vergleich zu, ich sage mal vor 40, 60 Jahren doch in einer ganz anderen Situation befinden. Und es uns grundsätzlich, wenn man sich einfach nur Statistiken anschaut, besser geht. Ja Klammer auf, Einsamkeit und so ist ein großes Thema und so weiter, aber ich möchte jetzt mal einfach grundsätzlich mal werden. So und jetzt ist der Punkt, den du ansprichst, dass man natürlich auch vorgegangenen Generationen oder Menschen, deren Erbe wir antreten oder auf der Basis dessen, was sie aufgebaut haben, wir jetzt weiterbauen dürfen, dass man natürlich auch mal sagen kann, hier an der einen oder anderen Stelle hätten wir es vielleicht anders gebaut. Allerdings jetzt auch mit dem Wissen, was wir jetzt haben, im Vergleich vor 40 Jahren zum Beispiel, natürlich, das ist ja ganz klar, daraus aber eine Diskussion zu machen, dass wir anders Verantwortung übernommen hätten, wären wir damals an der Stelle gewesen, halte ich für nicht zielführend, sondern aus meiner Sicht ist es eher so, unsere Generation darf eine Dankbarkeit mitbringen, dem gegenüber, was bisher aufgebaut wurde und natürlich auch ihre eigenen Perspektiven mit einbringen und sagen, die und die Sachen machen wir anders. Das wirst du bei deinen Eltern genauso gemacht haben, das gehört einfach zum Lauf der Geschichte dazu und ist ja auch sehr gesund. [Speaker 2] (12:17 - 13:24) Absolut und in meinem Fall trifft es definitiv zu, insofern mit Ausrufezeichen ja. Ich möchte das aber gar nicht mit diesem oder beziehungsweise ich wollte das mit meiner Frage jetzt gar nicht verknüpfen mit so einer Ebene von, wenn man uns damals gefragt hätte, dann hätten wir Dinge besser gemacht. Das scheint mir, da bin ich ganz bei dir, das ist wenig zielführend, weil was lernen wir daraus? Daraus lernen wir überhaupt gar nichts. Außer, dass wir hinterher alle schlechte Laune haben, aber das ist jetzt ein Zustand, den ich nicht aktiv anstrebe. Dennoch gibt es doch Felder, wo wir feststellen, ob bewusst oder unbewusst, schuldhaft oder nicht, spielt alles keine Rolle, aber wir können sagen, in der Vergangenheit wurden Spielräume für Verantwortung genutzt, die heute in dieser Form so nicht mehr zur Verfügung stehen und zwischen beiden gibt es einen Zusammenhang. Das finde ich eine Schieflage, da würde ich gerne ein bisschen mit dir darüber nachdenken, ob wir das jetzt schulterzuckend zur Kenntnis nehmen oder wie wir damit eigentlich gesellschaftlich umgehen. [Speaker 1] (13:25 - 13:35) Ja, also von mir wirst du jetzt keine Antwort dazu bekommen, wie wir unsere Gesellschaft in den nächsten drei Jahren so transformieren, dass wir dann auch keine Probleme mehr hätten. [Speaker 2] (13:35 - 13:38) Schade, dieses war der Podcast. [Speaker 1] (13:38 - 15:54) Nein, aber ich glaube, man muss natürlich, das ist glaube ich ganz klar, dass man schon mit Blick auf Vergangenes, auf die Historie, ja, man sagen kann, hätte man damals vielleicht etwas anders gemacht oder vielleicht sollten wir als Generation heute eine Verantwortung anders wahrnehmen oder übernehmen. Ich glaube aber trotzdem, so sehr wie ich ein Freund davon bin, dass wir einen Blick in die Historie werfen, auch um einfach zu wissen, wer wir aktuell sind, was aktuell wichtig ist und wie wir uns auch für die Zukunft aufstellen sollten, so wenig hilft uns dieser Rückblick oder meiner Generation, um in irgendeiner Art und Weise, und das erlebt man ja auch manchmal, dann eher in ein Jammern zu verfallen oder so. Ich bin dann eher ein Freund davon zu sagen, welche Möglichkeiten haben wir heutzutage. Was ist bei uns im Werkzeugkasten? Und ich würde sagen, dieser Werkzeugkasten ist sehr, sehr bunt und gut befüllt, wenn wir über Bildungsmöglichkeiten sprechen, wenn wir über Infrastruktur sprechen und so weiter und so fort. Da mag man noch so viel schimpfen heutzutage, auch vielleicht über das Land, in dem wir leben. Man mag sich noch so viele Statistiken anschauen, was ich teilweise auch bedenklich finde, wenn ein gar nicht kleiner zweistelliger Prozentsatz der jungen Menschen sich ernsthaft darüber Gedanken macht, ob sie auswandern sollten. Ja, das muss man mal diskutieren. Aber grundsätzlich bin ich einfach ein großer Freund davon, zu schauen, was haben wir für Möglichkeiten und wie können wir die umsetzen. Das ist nämlich das, was ich auch beeinflussen kann. Die Vergangenheit kann ich wenig beeinflussen. Ja, ich kann daraus lernen vielleicht, aber beeinflussen kann ich das, was vor mir liegt. Verantwortung übernehmen kann ich in Bezug auf das, was vor mir liegt. Ja, ich lerne aus dem, wo ich in der Vergangenheit vielleicht Verantwortung nicht übernommen habe oder in eine falsche Richtung gelaufen bin. Aber letztlich ist es immer nur auf die Zukunft gerichtet, auf das Jetzt gerichtet. Was kann ich jetzt momentan verändern? Wo kann ich jetzt momentan Entscheidungen treffen? In welchen Bereichen gibt es jetzt momentan Handlungsbedarfe? Und bin ich der, bin ich die Richtige, das zu tun? Oder was kann mein Beitrag dabei sein? [Speaker 2] (15:56 - 16:39) Jetzt bist du mit dem, was du schilderst, glaube ich, auch ganz nah am Kern, worum es in diesem Podcast geht. Nämlich dieser Idee, auf dem Zusammenspiel von Freiheit und Verantwortung so etwas wie eine gesamte Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung aufzubauen. Wir haben es am Anfang schon kurz gestreift. Wie promoten wir so eine Idee? Vielleicht ist Promoten aber gar nicht der richtige Begriff. Wie fördern wir so ein Bewusstsein? Wie fördern wir so eine Haltung, dass Menschen sagen, naja, bestimmte Dinge sind okay, andere sind vielleicht nervig. Und was kann ich jetzt eigentlich tun, um an meiner Stelle die Welt ein Stück besser zu machen? [Speaker 1] (16:39 - 17:07) Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist die grundsätzliche Idee der Podcast-Reihe ja, immer auch mal wieder oder als Grundlage immer wieder zurückzugreifen auf die Freiburger Denkschrift, die aus meiner Sicht ein herausragendes Beispiel eigentlich dafür ist, wie heutzutage Kirche noch aktuell sein könnte. Was sie aus meiner Sicht leider gesellschaftlich in vielen Teilen gar nicht mehr ist, aus unterschiedlichsten Gründen, vielleicht ein anderes Thema. [Speaker 2] (17:09 - 17:11) Machen wir noch mal einen separaten Podcast dazu, ja? [Speaker 1] (17:12 - 20:20) Ja, super gerne. Da habe ich extrem streitbare Meinungen auch zu. Aber was ich an der Stelle festhalten möchte, ganz zum Anfang dieser sehr großen Frage, die du jetzt aufgemacht hast, ist, was mich an dieser Freiburger Denkschrift so begeistert. Eigentlich sind das ein paar Sätze, die gleich auf den ersten Seiten, die ich lese, nämlich, wie kann ich, ich übersetze es jetzt mal, wie ich es heute darstellen würde, wie kann ich gleichzeitig Unternehmer sein und trotzdem das christliche Welt- oder Menschenbild, was ich als jemand, der seinen christlichen Glauben ernst nimmt, haben sollte, nicht vernachlässigen? Wie passt das zusammen? Ja, also Thema, wenn man daraus dann den Begriff soziale Marktwirtschaft ableitet, super. Ja, aber also, wie passt das zusammen? Und da spielt eben eine riesige, eine sensationell große Rolle die Frage nach Verantwortung. Also, welche Verantwortung habe ich als jemand, der, das müssen ja auch nicht nur Unternehmer sein, das sagte ich am Anfang, das kann ja auch in meinem Bereich sein, ich bin vielleicht Klassensprecherin, oder ich habe eine Familie, oder ich habe Haustiere, oder ich bin Bundeskanzler, oder was auch immer, ja, also eigentlich will ich nur darauf hinaus, in irgendeiner Art und Weise haben wir ja, hat ja jeder, jede irgendwie einen Verantwortungsbereich in seinem Leben, den man dann eben ausfüllen kann oder auch nicht. So, und für mich ist eigentlich ganz entscheidend dann in meinem Alltag, dass ich mir, wenn ich eben sage, ja, für mich gibt es etwas Größeres, als jemand, der eben sagt, ich glaube, dass es einen Gott gibt, ich glaube daran, dass es ein Schöpfergott ist, der also uns Menschen geschaffen hat, und dass wir also nicht nur, wenn wir wirtschaften, die Verantwortung haben, Gewinn zu maximieren, was aus meiner Sicht erstmal natürlich das Ziel einer Organisation sein sollte, oder eines Unternehmens sein sollte, denn sonst gibt es das Unternehmen bald nicht mehr, ja, damit kann ich dann die Mitarbeiter bezahlen und so weiter und so fort, aber natürlich habe ich da noch einen viel größeren Blick drauf, denn wenn ich den Mensch als Gottes Geschöpf sehe, dann habe ich ihm gegenüber auch eine Verantwortung, und eben nicht nur die Verantwortung, Umsatz oder Gewinn zu erzielen. Und das alleine, diese Grundidee, wie dekliniere ich das jetzt runter, was bedeutet das für mich in meinem unternehmerischen Alltag, das ist eine Frage, die aus meiner Sicht jedes gesunde Unternehmen, jeden, der eine gesunde Verantwortung übernimmt, tagtäglich umtreiben sollte. Keine Ahnung, ob ich damit deine Frage beantwortet habe, aber das ist etwas, wo ich mir wirklich Gedanken mache, und wo ich weit weg davon bin, in irgendeiner Art und Weise da regelmäßig ein gutes Vorbild zu sein, ja, sprichst du mit meinen Mitarbeitern, die werden dir am besten sagen können, wo ich mal nicht im eigenen Maßstab gerecht werde, oder wo wir in der Geschäftsführung auch Fehler machen, oder so, das gehört zum Menschsein irgendwie dazu, sprich mit meiner Familie, kein Mensch ist perfekt, aber doch dieses Ideal, dem nachzustreben, da bin ich naiv genug zu sagen, es lohnt sich das auszuprobieren. [Speaker 2] (20:21 - 21:57) Wir teilen die Faszination für diese sogenannte Freiburger Denkschrift. Kleiner Hinweis, steht auch in den Shownotes, wir haben für diesen Podcast eine kleine Vorabfolge gemacht, in der wir die Geschichte, wie dieses Dokument entstanden ist, und zwar durchaus unter dramatischen und abenteuerlichen Umständen, in einer kleinen Sonderfolge nochmal aufbereitet. Lohnt sich das zu hören? Für mich liegt eine der Pointen darin, wer sich damit beschäftigt, wer versteht, hier haben Menschen mitten im Zweiten Weltkrieg, unter Lebensgefahr, angefangen sich darüber auszutauschen und zu sagen, wir wissen, das hier ist ein Spuk, dieser Spuk wird irgendwann vorbei sein, wir müssen uns mit der Frage beschäftigen, was kommt eigentlich danach, was wollen wir eigentlich? Und dann mit diesem Doppelbegriff Freiheit und Verantwortung kommen und das durchdeklinieren, das hat eine Ernsthaftigkeit und eine Tiefe, alleine die finde ich inspirierend, alleine die finde ich, und das knüpft so ein bisschen an das an, was du gerade gesagt hast, die ist, finde ich, in so einer unternehmerischen Rolle, die setzt mal eine Messlatte. Das reicht nicht nur auf so eine Bilanz zu gucken, sondern du bist in deiner Rolle ganz anders gefragt und da sind wir genau bei der Verantwortung. Da liegt für mich die große, ich will es nicht Provokation nennen, man könnte es auch so übersetzen, aber eigentlich Inspiration. [Speaker 1] (21:58 - 23:20) Ja, ich kann dir hundert Prozent zustimmen und es ist gleichzeitig ein Maßstab, wenn man versucht, den an sich selbst zu setzen, wo man merkt, so einfach ist das gar nicht. Es beginnt ja schon damit, dass wenn wir über Verantwortung und Freiheit sprechen, dass ich nur Verantwortung haben kann, wenn ich die Freiheit dafür bekomme. Also wenn man Menschen alle ihre Entscheidungen abnimmt, dann kann ich nicht erwarten, dass sie Verantwortung übernehmen oder überhaupt ein Verantwortungsgefühl entwickeln. Ja, es muss dieser Freiraum sein, das gilt ja nicht nur für Unternehmen, das gilt ja gesellschaftlich genauso. Aber wenn wir darüber sprechen, was bedeutet Freiheit, ja, heute ist der Fuchs auch verantwortlich, aber kurz diesen Exkurs für mich, dann muss ich mir natürlich auch eingestehen, dass diese unternehmerische Freiheit nur dann, und das ist ja ein ganz wesentlicher Teil auch der Denkschrift, funktionieren kann, wenn meine, ich möchte jetzt mal von Macht sprechen, wenn meine Macht in irgendeiner Art und Weise begrenzt wird, also wenn es klare Spielregeln gibt, schaue ich, ich meine, was ich an der Denkschrift auch so faszinierend finde, ist, dass Wirtschaft und Religion, würde ich gerade sagen, also dass Theologen und Wirtschaftswissenschaftler zusammenkamen, was ist das für eine interessante Kombination übrigens, wie man sie heute leider viel zu wenig in Panels oder Talkshows noch sieht, ja, geschweige denn in irgendwelchen Denkschriften so, auch nochmal ein eigenes Thema. [Speaker 2] (23:20 - 23:22) Immerhin in diesem Podcast, aber das ist... [Speaker 1] (23:22 - 25:31) Und dafür finde ich das, das finde ich grandios, finde ich das ja wirklich absolut unterstützenswert, aber das heißt, es müssen in irgendeiner Art und Weise klare Spielregeln gelten. Das weiß ich aus einem christlichen Kontext heraus, man muss jetzt gar nicht über die zehn Gebote sprechen oder so, aber das deutlich wird, natürlich gibt es Grenzen. Freiheit ist dann gesund, wenn ich weiß, in welchem Rahmen ich mich beschäftige, sonst landen wir in einer Anarchie, plötzlich ist der Begriff Freiheit dann überhaupt nicht mehr witzig, beziehungsweise es ist keine wirkliche Freiheit mehr. Allein darüber lohnt es sich schon stundenlang zu philosophieren. So, aber um wieder den Schwenk dann zur Verantwortung zu finden, nur weil es Regeln gibt, heißt das noch lange nicht, dass sie eine Haltung ersetzen. Also das heißt, du kannst... Ich habe viele Jahre in einer Bank gearbeitet, ja, und du kannst ein tolles Governance-Gerüst aufbauen, du kannst Compliance-Abteilungen noch und nöcher hochziehen, ja, aber keine Regel der Welt garantiert dir, dass daraus auch verantwortungsvolle Entscheidungen entstehen, ja. So, das heißt, ich bin als Mensch gefragt. Und um wieder dann den Bogen zu finden, zu mir als Unternehmer oder jemandem, der Verantwortung für ein Unternehmen trägt, für mich persönlich bedeutet das also, dass ich, wenn ich Entscheidungen treffe und damit auch die Organisation, das Unternehmen irgendwie, Entscheidungen trifft oder davon beeinflusst ist, dass ich mir sehr wohl Gedanken machen muss, welche Grenzen habe ich und welche Grenzen setze ich mir auch selbst. Und das sind ja nicht nur die gesetzlichen, sondern es sind für mich auch diejenigen, denen ein Menschenbild zugrunde liegt, was mir sehr klar sagt, die Würde des Menschen ist unantastbar, das war vielleicht das eine. Ich würde ergänzen, jeder Mensch ist ein geliebtes Kind und Geschöpf Gottes. Und das gibt dem Ganzen dann schon einen sehr klaren Handlungsrahmen, den ich in meinem Alltag in irgendeiner Art und Weise, wenn ich diesen Ansprüchen gerecht werden möchte oder zumindest versuche, in diese Richtung zu gehen, dann folgen muss. [Speaker 2] (25:32 - 25:58) Du hast das eben so schön mit einer Formel zusammengefasst. Ich bin als Mensch gefragt. Jetzt ergibt sich ja daraus automatisch die Frage, wie kann ich so einen Gedanken stark machen? Wie können wir diesen Raum fördern? Was müssen wir, wenn wir darüber nachdenken, wie wollen wir Gesellschaft, Wirtschaft in Zukunft gestalten? Welche Stellschrauben finden wir, um genau diesem Gedanken mehr in den Vordergrund zu rücken? [Speaker 1] (26:00 - 30:17) Für mich beginnt die Reise der Verantwortungsübernahme nicht erst seit dem Punkt, wo ich in irgendeiner Art und Weise zum Gründer wurde, ob gewollt oder nicht gewollt, oder auch nicht ins Berufsleben gestartet bin und irgendwann dann mal Verantwortung für ein Projekt hatte, Verantwortung für Mitarbeiter oder so etwas, sondern es fängt ja viel, viel früher an. Bei mir zum Beispiel, als ich die Möglichkeit hatte, zuerst an der Schule eigenverantwortlich Projekte umzusetzen, im Schülersprecherteam. Weiß nicht, du prügelst dich aus, machst, keine Ahnung, eine Olympiade mit verschiedenen anderen Schulen zusammen und merkst, hey, wie genial ist das, wenn man Verantwortung übernimmt. Ja, es ist auch sehr häufig lästig, wenn man Sachen macht, die andere nicht machen wollen. Das gehört auch immer mit zur Gleichung. Aber man hat einen, und da möchte ich auch werben dafür, und wir versuchen das auch bei uns im Netzwerk immer wieder zu machen, man hat so einen großen Spielraum. Man hat auch Hebel, die man selbst setzen kann. Überleg dir, wenn du eine Aufgabe siehst, überleg dir genau, wenn jemand anders das machen würde, würde er das so machen, wie du das machen würdest? Wenn nicht, dann mach es doch selber. Und da hat das eigentlich schon für mich angefangen, dass ich erleben durfte und selber ausprobieren durfte, wie das ist, für etwas verantwortlich zu sein. Das geht dann weiter, wenn wir über Studium sprechen, Hochschulpolitik und so weiter und so fort. Verantwortung fällt einem ja nicht zu. Also Verantwortung habe ich ja nicht, weil mir jemand sie gibt, sondern weil ich sie mir nehme. Und dass jemand in mir sieht, und dann bekomme ich danach vielleicht noch die Sterne auf der Schulter. Die besten Führungskräfte sind aus meiner Perspektive immer die gewesen, die es vorher schon gelebt haben, ohne dass sie den offiziellen Titel hatten. Um zur Frage zurückzukommen, wie können wir es also schaffen, Verantwortung zu übernehmen, sexy zu machen? Im besten Fall sagt meine Generation, hey, wir wollen Verantwortung übernehmen, wir sehen hier ein Thema, das darf so nicht weitergehen, oder positiv ausgedrückt, hier wollen wir was machen, let's go, wir werfen euch keine Steine in den Weg oder sowas, sondern probiert euch aus. Wir geben euch einen Rahmen, in dem ihr auch gerne mal scheitern dürft. Überhaupt gar kein Problem. Aber hier sind wir wieder beim Thema, wir geben euch die notwendige Freiheit, damit ihr selber ausprobieren dürft, wie es sich eigentlich anfühlt, eine Entscheidung zu treffen. Wie es sich eigentlich anfühlt, sich für etwas verantwortlich zu zeigen, ohne dass man vielleicht sogar am Anfang absehen kann, was für eine Größenordnung das noch annehmen könnte. Aber ich finde es so wichtig, gerade auch der jungen Generation, sie die Möglichkeit zu geben, wenn sie sich nicht selbst nimmt, sie zu ermuntern, zu sagen, hier ist was da, nehmt das, nutzt das, seid idealistisch, seid naiv, macht Sachen auch gerne mal kaputt, aber macht was. Macht was draus, und wir versuchen nicht, euch da irgendwie von abzuhalten. Und um das konkret zu machen, wir versuchen das bei uns in unserer Arbeit zum Beispiel so zu machen, gerade weil wir einen Tisch bereiten, wo die jungen Menschen sich mit an die Entscheidungstische setzen können, mit in Management Boards reingehen, mal einen halben Tag einen Top-Vorstand begleiten. Wir arbeiten mit Volkswagen zusammen, mit großen DAX-Konzernen. Das ist für mich eine gelebte Möglichkeit, junge Menschen auf der einen Seite zu zeigen, wie Verantwortung aussehen kann, aber selber auch Verantwortung zu übernehmen, indem sie sagen, hey, du hast zwar 600.000 Leute unter dir, aber was du gerade gesagt hast, war Blödsinn. Und ich würde dir gerne mal zeigen, wie ich es anders machen würde. Oder ich würde dir gerne mal meine Perspektive aufzeigen und selbst ihnen die Möglichkeit zu geben, in kleinen Themen vielleicht Verantwortung zu übernehmen, in Dingen, zu denen sie sich äußern. Das ist aus meiner Sicht etwas, und dann komme ich auch zum Punkt, wo wir in unserer Gesellschaft noch sehr weit von entfernt sind. All das unabhängig, Menschen die Möglichkeit zu geben, Verantwortung zu übernehmen. In großen Konzernen höre ich stattdessen eher, Junge, wart erst mal, bis du 35 bist, und dann sprechen wir mal darüber, was so als Nächstes passieren kann. Das ist das Gegenteil von einer Gesellschaft oder von Organisationen, die offen dafür sind, jungen Menschen die Möglichkeit zu geben, Verantwortung zu übernehmen. [Speaker 2] (30:18 - 30:38) Ich habe eine These, die würde ich gerne mit dir diskutieren. Ich glaube, wir brauchen auch so eine Art Schule des Sehens. Sprich, ich glaube, wir haben in der Regel mehr Spielraum, den wir füllen könnten und nutzen könnten, als wir es üblicherweise wahrnehmen. Stimmst du dem zu oder widersprichst du? [Speaker 1] (30:40 - 30:54) Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Willst du damit also sagen, dass wir die Tendenz haben, grundsätzlich Potenziale, die es gibt, nicht zu sehen und damit sich dann auch nicht aufzugreifen, Verantwortung zu übernehmen? [Speaker 2] (30:54 - 30:56) Genau, in die Richtung hatte ich es gemeint. [Speaker 1] (30:58 - 33:09) Was könnte das denn sein? Was hindert uns denn daran? Also ich sage mal so, mir hat mal ein, damals war ich Teenie, ein Unternehmer, der sagte, wenn du an einem Tisch sitzt und jemand fragt, wer will das machen, dann melde dich möglichst schnell und melde dich bei so vielen Sachen, wie du kannst. Der hat da gar nicht über Burnout oder sowas geredet, wir haben gar nicht über potenzielle Folgen gesprochen, wobei, anderes Thema, egal, sondern er hat einfach gesagt, mach das so häufig, wie du kannst. So lernst du am allerschnellsten, was es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Denn die Geschichte ist, viele Leute melden sich dann nicht, weil sie sagen, ja, keine Ahnung, passt jetzt gerade nicht so rein. Ich will nicht immer nur über Bequemlichkeit sprechen, es gibt sehr gute Gründe, sich bei bestimmten Dingen nicht zu melden, weil mein Tisch schon voll genug ist, sage ich mal. Also ich versuche gerade so ein bisschen zu abstrahieren, was könnte es sein, was mich davon abhält, die Potenziale von Verantwortung zu sehen. Und natürlich, wenn ich den ganzen Tag mich darüber ärgere, aus guten Gründen, dass die bürokratischen Hürden mittlerweile so hoch sind, dass ich nur noch Papiere ausfülle, sage ich mal. Oder wenn ich die aktuelle wirtschaftliche Entwicklung sehe und davon ganz konsterniert bin, dass natürlich mein Blick oder meine Energie nicht darauf geht, was es an Potenzialen gibt, dass es meinen Blick verschleiert oder ich vielleicht in eine falsche Richtung gucke. Das ist vielleicht sogar was, also da würde ich sagen, ja, das ist vielleicht sogar eine Unternehmerkrankheit. Man möchte viele Sachen besser machen, aber dafür muss man eben erstmal sehen, was läuft schlecht und das kritisiert man dann. Und vielleicht fehlt einem dann so ein bisschen der waghalsige Blick, der mutige Blick auf Dinge, die man irgendwie angehen kann und wo man Neuverantwortung übernimmt. Vielleicht ist man manchmal auch müde. Also ich weiß nicht, ob es immer nur dieses klassische Weggucken ist oder auch noch andere Gründe hat. Aber grundsätzlich würde ich schon sagen, ja, es gibt immer wieder Faktoren, die dafür sorgen, dass wir Superpotenziale, um Verantwortung zu übernehmen, nicht wahrnehmen. Wenn das so gemeint war, Zustimmung. [Speaker 2] (33:09 - 34:07) So war es gemeint. Ich könnte es auch nochmal anders beschreiben. Man muss ja jetzt dieser Tage nicht weit laufen, um jemanden zu finden, der im Wortreich erklärt, in was für einer Krise wir gerade stecken. Das ist allgegenwärtig. Und ich erlebe Menschen, die sich in diesem Gespräch sehr wohl fühlen und das immer wieder ventilieren können und aus sicher ganz unterschiedlichen Motiven. Wenn man nur darauf hört, könnte man meinen, es wird alles immer schwieriger und es wird alles immer schlechter und die Mittel werden immer knapper. Probleme, Probleme. Interessanterweise treffe ich dann neben Menschen, die sagen, ja, kann sein, dass es all diese Randbedingungen gibt. Aber ich habe hier meinen Punkt gefunden, wo ich was machen kann. Und ich habe hier meinen Punkt gefunden, wo ich mutig sein kann und Verantwortung übernehme. Und dieses Nebeneinander finde ich hochinteressant. Weil die Welt ist eigentlich dieselbe, in der wir alle leben. Die einen sehen sie nur anders als die anderen. [Speaker 1] (34:08 - 36:38) Ja, ich möchte da noch kurz darauf eingehen, weil du gerade sagtest, welche Erzählung haben wir eigentlich. Ich bin überhaupt gar kein Freund von Social Media. Also ich finde diese Diskussion rund um, ab welchem Alter sollte man was nutzen, was macht das eigentlich mit uns und so weiter und so fort, finde ich hochgradig interessant. Nichtsdestotrotz bin ich zumindest auf einer Plattform relativ aktiv, auch weil das natürlich für junge Unternehmen oder auch Organisationen eine tolle Möglichkeit ist, Marketing zu betreiben oder auf sich aufmerksam zu machen. Also schreibe ich immer mal wieder bestimmte Inhalte auf LinkedIn. Und kürzlich schrieb ich darüber, dass ich unbedingt dafür werben möchte, dass wir hier in Deutschland wahnsinnig viel Potenzial haben. Und liebe junge Generation, bleibt hier, macht was, probiert euch aus. So ja, das war ein Plädoyer, eine Idee, was ich regelmäßig gerne auf Land wiederhole. Und interessanterweise schrieb dann eine junge Unternehmerin darunter, Paul, warum sollte ich denn in Deutschland bleiben? Überzeugt mich mal bitte. So, fand ich total interessant. Also ich hatte es einfach mal umgedreht so. Und die Frage, die ich mir stelle ist, haben wir für die nächste Generation diese positive Zukunftserzählung? Sagen wir ihnen, Leute, die Potenziale liegen auf der Straße. Macht was draus, probiert euch aus. Oder zerreden wir eigentlich wahnsinnig viel, indem wir sagen, oh Leute, das ist ganz schön schwer alles. Und gerade so kommen wir über die Runden. Und interessanterweise, wenn ich mit Unternehmern spreche, dann gibt es häufig die Beschwerde darüber, wie schlimm alles ist. Aber wenn man sie dann persönlich fragt, wie geht es dir? Sagen sie, mir geht es ganz gut hier, keine Ahnung, hier meine Enkel und da. Also keine Ahnung, ja, aber worauf möchte ich hinaus? Mir fehlt diese positive Zukunftserzählung. Dieses, was ich auch gerade am Anfang schon sagte, es ist so viel da. Es geht uns im Verhältnis. Und damit möchte ich nichts kleinreden. Damit möchte ich überhaupt nicht irgendwelche fehlgeleitete Entwicklungen und sowas kleinreden oder so. Aber grundsätzlich, dass wir sagen, okay, es ist wahnsinnig viel da. Wie ermutigen wir die nachfolgenden Generationen anzupacken und einfach Bock drauf zu haben? Denn ganz ehrlich, ich kann es schon verstehen, wenn schon meine Eltern sagen, ja, es ist alles so schrecklich. Warum soll ich dann bitte den Popo hochkriegen und sagen, aber ich ändere was dran? Viel leichter, es ist viel leichter mitzujammern, statt zu sagen, so, und ich mache es jetzt anders. [Speaker 2] (36:39 - 37:28) Und wie etablieren wir genau diese Erzählung? Also wie etablieren wir so eine Erzählung von, im Kern sind wir eigentlich mutig und im Kern sind wir frei und wir nutzen unsere Freiheit in Verantwortung, so wie wir bei diesem Begriffspaar. Meine persönliche, also es ist auch eine echte Frage, weil meine persönliche Erfahrung ist, je mehr ich in meinem Leben mir Freiräume für Verantwortung geschaffen habe. Ich habe auch mal in einem sehr großen Unternehmen gearbeitet und ich weiß genau, warum ich das nicht mehr tue. Und ich habe selber gegründet und habe sicher ein höheres Maß an Gestaltungsspielraum. Und das finde ich gut. Und ich erlebe das fast als etwas, was ein bisschen süchtig macht, weil ich will definitiv nicht, dass mir das fehlt. Aber wie machen wir das zu einer ansteckenden Erzählung? [Speaker 1] (37:29 - 38:20) Ja, also erstmal zu einer Erzählung gehört, dass irgendjemand den Mund aufmacht. Also ohne das geht es nicht. Das ist nämlich keine Erzählung, sondern das ist nur irgendwas, was Schweigen im Ohr rum macht. Deshalb sind Formate wie hier super wichtig. Aber an alle Unternehmer, Leute, macht den Mund auf. Erzählt eure Geschichte mit allen Höhen und Tiefen. Aber es gibt Gründe, genauso wie du es gesagt hast, warum man aktiv wird, warum man Verantwortung nimmt. Das gilt auch nicht für Unternehmer. Das gilt genauso für, warum bist du in die Politik gegangen? Was begeistert dich daran? Warum machst du dieses? Warum machst du jenes? Warum kümmerst du dich um Kinder? Warum kümmerst du dich um die Ordnung und Sauberkeit in der Stadt? Was auch immer, was die Menschen für Leidenschaften haben und was ihnen wichtig ist. [Speaker 2] (38:20 - 38:22) Warum trainierst du die Jugendmannschaft im Fußball? [Speaker 1] (38:24 - 40:25) Also Leute, macht den Mund auf und erzählt das einfach mal. Weil wenn man gar nichts sagt, das ist wie in der Erziehung auch, machst du was, dann passiert was, machst du nichts, wie im Garten wächst Unkraut. Es ist ja nicht so, dass wenn du nichts erzählst, dann passiert nichts. Nein, es passiert was. Du hörst meistens nicht das, was du dir erhoffst. Also macht den Mund auf, auf den Kanälen. Und wenn euch auch das wehtut und ihr eigentlich gar keinen Bock habt und es unbequem ist und Zeit kostet und so. Aber wir können nur dann diesen positiven Blick in der jungen Generation schärfen, wenn wir darüber erzählen, was uns begeistert und warum wir aktiv geworden sind, warum wir Verantwortung übernehmen, warum das auch sexy sein kann, warum das was Attraktives ist, was Positives ist bei aller Anstrengung. Ich glaube ja nicht, dass Gott uns geschaffen hat, damit wir hier auf der Erde auf dem Sofa hocken und Netflix gucken. Das ist auch mal gut und das ist auch schön. Ruhepausen und sowas sind ganz, ganz wichtig. Nicht umsonst gibt es den Sabbat, den Sonntag und so weiter und so fort. Aber ist es nicht so, dass wir geschaffen sind und uns Aufgaben suchen, fast automatisch? Habe ich jetzt vielleicht ein sehr dezidiertes Bild da drauf. Aber ich glaube letztlich, es wird uns nicht nur langweilig, wenn wir überhaupt nichts machen, wenn wir gar keine Verantwortung übernehmen. Nee, man könnte auch sagen, wir gehen dann irgendwann ein. Wir Menschen sind so, dass wir gerne Sachen machen und ein leidenschaftliches Thema haben, uns darin vertiefen. Und dazu gehört dann meistens ab irgendeinem Punkt, muss man dann Verantwortung übernehmen, wenn daraus was entsteht. Und da sind wir dann schon genau an diesem Punkt. Du musst den Menschen, damit sie das attraktiv finden, erzählen, warum du das machst und sie mitbegeistern. Und dann finden sie, so erlebe ich das zumindest auch, wenn wir in unserer Arbeit täglich bei Digital Aid das versuchen zu propagieren, dann erlebe ich auch, wie sowas ansteckt. Und dann Leute sagen, Mensch, das will ich auch. [Speaker 2] (40:26 - 40:57) Ich wäre sehr gespannt, wenn Menschen so nett waren, uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören, wenn sie uns zu diesem flammenden Appell eine Rückmeldung geben und sagen, das löst was bei mir aus, wenn wir anfangen, drüber zu reden, wenn wir anfangen, konstruktive, positive Zukunftserzählungen nicht nur einzufordern, sondern umzusetzen, indem wir bei dem eigenen Erleben anfangen. So habe ich dich jetzt auch verstanden. Und den Mund aufmachen. [Speaker 1] (40:58 - 41:50) Gar nicht eine Zukunftserzählung um der Zukunftserzählung willen. Jeder Mensch hat doch was, was ihn oder sie begeistert. Das ist doch so. Dann redet man gerne darüber. Ich kenne Leute, die könnten den ganzen Tag über Hertha BSC sprechen, einfach weil sie das so begeistert. Nun ist meine Leidenschaft nicht Hertha BSC, sondern in dem Fall ist meine Leidenschaft, Verantwortung für den Dialog zwischen den Generationen zu übernehmen. Aber das ist etwas, davon könnte ich den ganzen Tag erzählen. Und das macht dann ja auch Freude, wenn man dann auch merkt, dass das was bewirken kann. Also es geht gar nicht darum, eine Zukunftserzählung, nur damit man irgendwie was hat, sondern was ist das Thema, wo du sagst, hey, da mache ich was, das begeistert mich. So, erzähl es einfach. Fast jeder Mensch hat einen Mund, den er aufmachen kann, wo, wenn man sich ein paar Gedanken macht, sogar was Sinnvolles daraus entsteht. [Speaker 2] (41:52 - 42:41) Und da beginnt dann, so könnte man den Bogen unseres Gesprächs zusammenfassen, die gelebte Verantwortung. Über die wir jetzt gemeinsam nachgedacht haben, euer Feedback, eure Gedanken, euer Widerspruch, eure Verstärkung, bitte auf allen Kanälen der Wahl, digital, Postkarte, mir gleich. Wir freuen uns darüber, wenn wir möglicherweise mit diesem Podcast nicht Debatten abwürgen, sondern ganz im Gegenteil, das ist nämlich die Absicht, sie in Gang setzen und dieses Gespräch am Laufen halten und sie verbreiten, auf dass es ansteckend wird. Paul, ganz herzlichen Dank für deine Zeit, deine Gedanken, dein Engagement. Was du machst, Webseite etc. pp. Findet sich alles in den Shownotes. Muss jetzt niemand mit dem Bleistift sich auf die Hand schreiben. Ich danke dir für deine Zeit. [Speaker 1] (42:41 - 42:43) Vielen Dank für die Einladung und das Gespräch.