Versprochen: Freiheit. Christian Frühwald

Das Versprechen. Die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem aeu. Evangelisch-Unternehmerisch. Willkommen, Michael Carl ist mein Name. Wenn es einen Begriff gibt, über den wir im Zusammenhang der Zukunft der sozialen Marktwirtschaft reden müssen, reden wollen, dann ist es der Begriff der Freiheit. Persönliche Anmerkungen seien mir gestattet, ich kenne kaum einen der zentralen Begriffe, den wir über unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaft, unser Miteinander diskutieren, den ich so verhunzt finde und den ich so missbraucht finde. Vielleicht auch deswegen, denke ich manchmal, weil Freiheit natürlich auch eine Zumutung ist. Und damit muss man ja irgendwie umgehen. Wir reden in diesem Podcast über Freiheit einmal aus theologischer Perspektive, einmal aus wirtschaftlicher Perspektive. Heute sind wir eher auf der theologischen Seite, aber mein Gast ist eigentlich ein Grenzgänger. Christian Frühwald, er ist Pfarrer, Doktor der Theologie, aber auch da schon auf der Grenze im Schnittfeld zwischen Theologie und Wirtschaft. Unternehmer ist er auch. Und vor allem hier, hallo Christian, wie schön, dass du da bist. Hallo, ich freue mich. Wenn du auf Freiheit guckst, wir bohren uns da jetzt Stück für Stück rein, ist das für dich eher eine Zustandsbeschreibung oder eine Zielbeschreibung? Das hat beide Dimensionen. Also wenn ich von Freiheit von rede, also von Umständen, die mich eher einengen, dann ist es eine Zielbestimmung. Wenn ich Freiheit zu, also zum Handeln, zum Wirtschaften, zum Glauben oder so sehe, dann ist es für mich eher eine Zustandsbeschreibung. Es hängt davon ab, welches Wort sozusagen dahinter kommt. Also ist es wirklich eine Freiheit von etwas, was mich beengt, was mir das Leben schwer macht, oder ist es eben eine Freiheit zu, also zu etwas, was ich gestalten, bewegen kann. Da habe ich den Eindruck, dass es etwas schon ist, was meinen Zustand im Augenblick gut beschreibt, weil ich bin ja mit einer großen Freiheit unterwegs. Und du siehst dabei aus, ich übersetze deinen Gesichtsausdruck für diejenigen, die uns jetzt nicht zugucken können, sondern nur hören, als würde dir das eigentlich gut stehen. Ja, trotzdem ist es so, dass Freiheit natürlich auch anstrengend ist. Also das hast du ja sehr treffend gesagt, es ist auch eine Zumutung. Also ich kann Freiheit ohne Verantwortung nicht denken. Also wenn ich mehr Freiheit will, muss ich auch mehr Verantwortung übernehmen. Und das ist manchmal auch anstrengend, weil natürlich gerade jetzt in der unterschiedlichen Existenz als Pfarrer weiß ich, am 1. des Monats ist mein Gehalt auf dem Konto. Da muss ich mir keinen Kopf machen, ich mache meinen Dienst. Das hat der liebe Gott mit seiner Weisheit so vorgesehen. Ja, genau. Und ob ich viel oder wenig arbeite, spielt keine Rolle. Das ist natürlich etwas anders als Unternehmer. Ich habe eine Freiheit, ich kann so viel verdienen, wie ich will, aber ich muss es auch tun. Und ich glaube, einen guten Unternehmer zeichnet es aus, dass er beides kennt. Also die Erfahrung von das läuft, das läuft gut, aber auch den Moment, wo er sagt, wie kann ich meine Mitarbeitenden bezahlen, wo kommt der nächste Auftrag her. Und dann die Verantwortung zu übernehmen und zu sagen, dann muss ich eben tätig werden. Und ja, aber ich bin, wenn man andere Länder kennt, auch andere Situationen, also ich bin ja eine Generation, die noch vor 1989 immer wieder in den sogenannten Ostblock gereist ist, um zu sehen, wie wenig Freiheit da möglich ist, dann ist man, glaube ich, schon sehr dankbar. Also für mich ist es so, dass ich sagen würde, ich bin ein sehr freier Mensch. Gute Gesprächsgrundlage auf jeden Fall. Ich habe ja am Anfang meinen Eindruck geteilt, dass ich denke, oft wird diese Begriff Freiheit etwas missbräuchlich verwendet. Um einen Satz mehr dazu zu sagen, ich habe oft den Eindruck, dass genau diese Verantwortung vergessen wird. Also dass zwar eingefordert wird, lass mich in Ruhe, ich will mir nichts vorschreiben lassen, ich will keine blöden Diskussionen haben, nichts davon mehr sagen, also diese ganze Thematik. Und gleichzeitig, also als wäre die Abwesenheit von Vorgaben schon Freiheit. Und die wird dann schlecht gelaunt eingefordert. Und das halte ich für einen geradezu pragmatischen Fall von knapp vorbei und doch wirklich daneben. Wie geht dir das? Das sehe ich genauso. Ich sehe es aber sogar noch zugespitzter. Also wenn die individuelle Freiheit so gedeutet wird, dass ich im Corona-Winter 2021 nach Südafrika fliegen kann, dann kommt in Südafrika der Lockdown, die Bundesregierung fliegt mich aus und ich erwarte das All-Inclusive-Paket, in dem auch die Bundesregierung auch noch meine Kosten übernimmt, dann sage ich, das ist falsch verstandene Freiheit. Also wer Freiheit nur sozusagen als Recht für sich einfordert, ohne die damit verbundenen Pflichten, also sprich Verantwortung dann auch zu übernehmen für sein eigenes Handeln, missversteht, da muss ich sagen, da bin ich dann ganz bei dir, da würde ich sagen, dann ist es ein echter missbrauchter Begriff. Es gibt keine absolute Freiheit, sondern es gibt immer eine bedingte. Und die Frage ist immer, was bedingt eine Einschränkung von Freiheit in einem guten Sinne? Also und das ist zum Beispiel zwischen dir und mir. Natürlich könnte ich sagen, ich hätte jetzt die Freiheit, dich zu beleidigen, aber an dieser Stelle wird ja schon ansichtig, dass meine Freiheit dort endet, wo sie dich verletzt, herabwürdigt oder eben in die Ecke stellt. Und ich glaube, dieses Pendel, das ausgeschlagen hat sozusagen, wir waren ein Land mit hohem Pflichtbewusstsein, an ein paar Stellen würde ich sagen auch völlig überzogen, jetzt auf die andere Seite so anything goes und nichts geht über den Wert der persönlichen Freiheit, da würde ich sagen, das ist falsch. Also schon im Grundgesetz vorgesehen, dass wir natürlich auf die Gemeinschaft gewiesen sind. Absolut. Aber das ist ja auch oft dieses Missverständnis, also ich finde bei dieser etwas manchmal albernen Diskussion, um was darf ich sagen und was nicht, wird es am deutlichsten. Natürlich darf ich alles sagen, nur wenn ich rassistischen Quatsch äußere, muss ich halt damit leben, dass mir jemand antwortet und sagt, du äußerst gerade rassistischen Quatsch. Deswegen darf ich es ja trotzdem sagen, musst du mit den Konsequenzen umgehen. Genau, genau. Ist Freiheit eigentlich in dem Sinne, wie wir es jetzt hier so skizzieren, ist das eigentlich etwas Attraktives? Ja, das Spannende ist ja immer, also ich war in den 80er Jahren in Lateinamerika, als so der Umbruch von den Militärdiktaturen wieder zu Demokratien war. Und wenn man die Sehnsucht dieser Menschen nach Freiheit gesehen hat, dann ist einem das eigentlich klar, dass das etwas Wertvolles ist. Früher hätte ich sofort als erstes Beispiel natürlich die Frage der DDR genannt. Da bin ich jetzt nach dem Buch von Kowalczuk etwas zurückhaltender geworden, weil ich natürlich erkennen musste, das war ein ganz bestimmter Time innerhalb der DDR. Das waren die Leute, die sich getraut haben, auf die Straße zu gehen und nicht diejenigen, die hinter dem Vorhang standen. Und das war nun mal, trotz allem, was wir da erzählt haben, ein großer, vielleicht sogar ein sehr großer Teil. Und Freiheit bedeutet ja eben auch Unsicherheit. Und mit dieser Unsicherheit umzugehen, das ist, glaube ich, nicht für alle so einfach, um es jetzt mal ganz neutral zu äußern. Also mir geht es darum, dass ich sage, ja, Freiheit ist etwas Hochattraktives. Also ich fühle mich schon wohl in diesem Land. Und ich glaube, wir haben ein gerüttliges Maß an Freiheit, das beides auch in sich birgt, sozusagen dieses, dass ich frei bin zu gestalten, sei es kulturell, also als Künstler oder in der Wirtschaft oder als religiöser Mensch. Und auch der anderen Seite, dass ich natürlich gewiesen bin auf das, was unsere Gesellschaft ausmacht, zusammenhält, was Gemeinwohl fördert und nicht schadet. Also von daher, ja, das ist anstrengend, das ist eine Zumutung. Ich finde, diesen Begriff werde ich mir merken. Das ist wirklich etwas, trotzdem ist es attraktiv und trotzdem, glaube ich, gibt es ganz viele Menschen, die sich danach sehnen. Also ich habe so eine Erinnerung jetzt noch, als ich mich mit einer jungen Chinesin in so einem Start-up unterhalten habe und sie dann gefragt habe, wie geht es dir da hier in diesem Land? Und sie sagte, ich habe manchmal den Eindruck, die Deutschen können gar nicht schätzen, wie frei sie sind. Und das hat mich doch sehr berührt, weil sie sagt, ich bin gut ausgebildet, ich bin intelligent und ich kann mehrere Sprachen und ich kann hier arbeiten und ich kann hier etwas entwickeln und ich werde als Frau und als junger Mensch ernst genommen, sagt sie, das würde mir in China so nicht passieren. Und das fand ich für mich nochmal, ja, wie sagt Martin Buber, du erkennst dich selber nur im Du und dieses Du war da ein sehr deutliches. Ich finde diesen Pfad aus ganz vielen Gründen spannend, den unser Gespräch gerade nimmt, unter anderem deswegen, wir greifen ja in diesem Podcast immer mal wieder auf eine der Wurzeln der sozialen Marktwirtschaft zurück, die sogenannte Denkschrift des Freiburger Kreises, die hat in sich eine abenteuerliche Geschichte. Dazu haben wir eine Nullfolge gemacht, wer sich das noch nicht angehört hat, ich empfehle das, das ist wert, sich damit mal vertraut zu machen, bis hin zu Dokumente vergraben und hinterher wieder ausgraben und das ganze Drama. Der Kern ist aber, dass sich unter den Bedingungen des nationalsozialistischen Terrors Menschen, Unternehmer, Wissenschaftler, Theologen hingesetzt haben und gesagt haben, wir denken darüber nach, wie es eigentlich danach aussieht. Und da ist eben dieser Begriff der Freiheit, aber eben nicht der ungezügelten, sondern der bedingten, der eingeordneten Freiheit, einer der ganz zentralen Begriffe. Und ich finde das unfassbar beeindruckend, dass das so passiert ist, dass Menschen dazu in der Lage sind und gleichzeitig denke ich manchmal, in der Abwesenheit ist es vielleicht klarer zu sehen, was einem fehlt, wenn man nicht frei ist. Also ich glaube, dein letzter Schluss stimmt. Für mich hat ja diese Schrift verschiedene Dimensionen von Freiheit. Die erste, die einem natürlich auffällt, wenn man sie liest, ist eindeutig, es ist die Absage an den Staat als den Bestimmer wirtschaftlichen Handelns. Und das ist ja eine meiner Thesen, dass ich immer sage, im Sinne der Subsidiarität, es gilt zu prüfen, wo macht es Sinn, dass sozusagen kleinere Einheiten, das Unternehmen, dass Einzelpersonen, Vereine oder so Aufgaben übernehmen. Und es gibt sicher nur bestimmte Punkte, also die Frage der Daseinsvorsorge, an denen man drüber reden muss, wo muss der Staat sozusagen unternehmerisch oder wirtschaftlich handeln. Ich erspare mir jetzt die Diskussion, dass natürlich der Staat durch seine Größe und seine Organisation auch ein wirtschaftlicher Akteur ist, das spare ich mir jetzt mal. Das blenden wir jetzt mal aus, das würde uns nochmal auf ein ganz anderes Gleis führen. Genau, das blenden wir mal aus. Ich finde aber den Zweiten für mich persönlich ja nochmal viel wichtiger. Die Schrift erkennt, dass sozusagen die Wirtschaft einen eigenen Freiraum braucht. Oder Freiheitsraum braucht, der auch frei ist von kirchlichen Übergriffen. Also es gibt sozusagen zwei Vorgaben. Erstens, es braucht eine gestaltete Rechtsordnung. Das finde ich ja auch total wichtig. Fragezeichen, ob wir es vielleicht damit an ein paar Stellen übertrieben haben. Klammer zu. Und das Zweite ist, es braucht eine sittliche Grundhaltung bei den Akteuren. Das ist ja sicher eine Frage, die kann man immer wieder stellen, weil man muss mit der Menschlichkeit der Menschen rechnen. Das heißt, es gibt unheimlich viele Unternehmer und Unternehmerinnen, die mit einer hohen Verantwortung handeln, egal ob das Soziales oder Ökologisches betrifft. Und es gibt natürlich immer ein paar schwarze Schafe, das ist so. Und trotzdem zu sagen, es ist nicht die Aufgabe der Kirche, Einzelfragen zu beantworten, sondern dafür zu sorgen, dass die Akteure, die in diesem Freiheitsraum der Wirtschaft unterwegs sind, wissen, was sie tun können und sollen und dürfen und sogar vielleicht müssen. Und auch, wo sind die Grenzen, die durch Recht, und ich würde jetzt nicht Moral, sondern Ethik sagen, wo sind die gesetzt. Das wäre einer der zweiten Freiheitsbegriffe, den ich sehe, und der hat mich sehr entlastet. Also ich erlebe ja doch immer wieder meine eigene Kirche, die ich ja liebe, aber doch immer wieder sehr übergriffig. Also sie wollen dann Unternehmen erklären oder Unternehmerinnen und Unternehmern, was sie tun sollen. Das finde ich immer nett, selten geprägt von großer Sachkompetenz. Und das wird dann schwierig, weil man dann, da kommt man in eine schräge Ebene. Also von daher, ich finde diese Schrift, ich habe sie ja jetzt nochmal gelesen, ich hatte sie mal im Studium gelesen, schon ein paar Jahre her. Also ich fand, das ist eigentlich eine Befreiungsschrift, weil sie mein Handeln in einen Kontext stellt, aber in diesem Kontext habe ich eine große Freiheit. Und ich glaube, das braucht der Unternehmer auch, weil es ist ja auch die Freiheit zur Zerstörung. Also wenn ich mein Unternehmen erfolgreich mache, kann das eben auch bedeuten, dass ich ein anderes Unternehmen zerstöre. Also wir sehen es ja jetzt gerade bei der Automobilindustrie. Wer verschlafen hat, der muss jetzt damit umgehen, dass statt 10.000 Teilen wie im Verbrenner halt nur noch 3.000 gebraucht werden und darf sich jetzt nicht wundern, dass er in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommt. Das ist aber sozusagen auch ein Ergebnis unternehmerischer Freiheit, dass andere es schneller verstanden haben und gesagt haben, so Elektromobilität ist jetzt vorne dran. Und das ist vielleicht ja auch noch gar nicht das Ende der Fahnenstange. Also sprich, ich bin mit dieser Schrift gut im Reinen. Ich glaube, wie hast du gesagt, vergraben und wieder. Ich würde sagen, es lohnt sich. Es ist so ein bisschen was wie, das klingt jetzt im Kontext von Freiheit ein bisschen komisch, aber es ist so ein bisschen wie ein Beichtspiegel. Okay, dann musst du zwei Sätze mehr sagen. Naja, das ist so. Also ich habe das gelesen und habe mir gedacht, das hält mir jetzt ganz schön den Spiegel vor und fordert mich jetzt als Theologe, als Mitglied einer Kirche, aber auch als Unternehmer und sagt, hast du eigentlich das und das im Blick? Das sind die zwei großen Rahmenbedingungen, also Rechtsordnung und sittliche Grundhaltung, aber auch der Beichtspiegel für die Kirche, da steht eindeutig drin, sie soll sich nicht zu Einzelfragen äußern, wo es um ganz anderes geht, sondern sie soll immer nur klar machen, in welchem Rahmen passiert das. Und das finde ich, also das ist wirklich eine gute Überprüfung. Also deswegen, ja, die war vergraben für mich, aber jetzt habe ich sie ausgegraben und denke mir, sie hilft mir auch wieder bei der Orientierung. Und das gibt mir ja dann auch eine Freiheit. Also ich habe das, darum habe ich vorhin gesagt, das ist eher eine Befreiungsschrift. Also so die Frage, muss der Staat alles regeln, auch für die Wirtschaft? Da würde ich sagen, nein, muss er nicht. Aber er muss zum Beispiel Arbeitnehmern und Arbeitgebern den Freiraum geben, geschützt, gesetzt, indem sie sich verständigen können. Ich hänge noch an deinem Beispiel der Automobilindustrie, der es ja nach allen Maßstäben in Europa nicht gut geht, können wir jetzt mal voraussetzen. Und ich finde es spannend, das unter dem Gesichtspunkt der Freiheit zu diskutieren und eben nicht zu sagen, wie können wir das abmildern, wie können wir das subventionieren, was müssen wir erhalten, sondern zu sagen, wir haben es hier mit selbstbewussten Akteuren zu tun, die in eigener Freiheit, Klammer auf, und damit eigener Verantwortung, Klammer zu, Entscheidungen getroffen haben, Entscheidungen treffen, Entscheidungen treffen können, viel Spaß. Das wäre doch eine völlig andere Diskussion, die wir führen würden. Das ist aber auch so. Also ich habe ja mit meiner Unternehmung, also wir sind jetzt in einen bestimmten Bereich der Digitalisierung und Kl reingegangen. Ich bin da ganz ehrlich, ich habe vorher natürlich die Lage analysiert und geguckt, was ist da an Konkurrenz da. Im vollen Wissen, dass wenn wir das so umsetzen, wie wir das jetzt anstreben und promoten und voranbringen, dass das auch bedeutet, dass bei der Konkurrenz ein paar Arbeitsplätze über die Wupper springen. Also das ist so. Und das war ja schon immer meine Frage, also ich saniere ja auch Unternehmen und wenn du dann Diakonieunternehmen hast mit 1600 Mitarbeitern und alle schreien auf, weil du einen Teil mit 25 Mitarbeitern, der seit Jahrzehnten rote Zahlen schreibt, schließt, dann habe ich den Leuten immer geantwortet, also das ist ein Missverständnis zwischen Individual- und Sozialethik für den einzelnen Markt schwierig sein, aber mein Auftrag ist ja im Sozialethischen, nämlich möglichst viele Arbeitsplätze zu retten. Und das geht nur, indem ich das Gesamtunternehmen wirtschaftlich aufstelle. Und jetzt muss man ja ein bisschen was von meiner Geschichte wissen. Also ich habe ja in Lateinamerika studiert bei Jesuiten und einer lutherischen Kirche, die sehr sozialistisch geprägt ist und war, also Befreiungstheologie war da kein Fremdwort, sondern es war sozusagen die Muttermilch aller Theologinnen und Theologen, die da mit uns studiert haben. Und ich habe da auch nochmal gelernt, dass es nur Sinn macht, sozusagen über Ökonomie zu streiten, wenn einem klar ist, dass man nicht alles planen kann, sondern wenn einem klar ist, dass Leben eben auch aus Einzelhandlungen und geopolitischen Entwicklungen und ähnlichen geschieht und man dann die Freiheit hat, auch zu reagieren. Also es gibt ja auch eine Freiheit zur Aktion, aber es gibt eben auch die Freiheit zur Reaktion. Und für mich war so ein Schlüssel in den letzten Monaten das Abschiedsinterview von Zipsel, dem Vorstandsvorsitzenden der BMW AG, der nochmal auf die Frage, warum BMW etwas anders durchgekommen ist durch die Krise und auch scheinbar durchkommt, nochmal sehr deutlich geantwortet hat, es ist die Verantwortung des Managements. Also es ist die Verantwortung derer, die unternehmerische Verantwortung tragen. Mein alter Bischof Axel Nurgert hat immer gesagt, Fördermittel können auch besoffen werden, das gilt auch für Wirtschaft im Sinn von, wenn man sich abhängig macht von Sachen, die man nicht beeinflussen kann, dann hat man Probleme. Und ich sage immer, ja, da gibt es mal eine Durchstrecke, aber dann weise ich, entweder gebe ich meine Strategie auf oder ich muss einzeptieren, dass es eben nicht geht. Also das ist eben auch die Freiheit zum Scheitern, das gehört für mich auch dazu. Ganz interessant, wenn ich mir so die gängigen, ich vereinfache jetzt bewusst, um den Punkt zu machen, widersprich mir, wenn du es anders siehst, wenn ich mir die gängigen Positionierungen und Veröffentlichungen kirchlicherseits anschaue, dann haben die furchtbar viel mit Rücksichtnahme, mit Einbindung, mit ähnlichen Dingen zu tun damit, dass man Härten abmildern soll und niemanden vergessen und man soll ja auch niemanden vergessen. Wichtiges theologisches Argument. Nur das steht ja durchaus in Spannung zu dem, was du gerade beschrieben hast, zu sagen, wenn wir anerkennen, dass wir Menschen zu einem Leben und Handeln in Freiheit geschaffen sind, dann gehört auch dazu, Dinge zu tun, die nicht funktionieren. Also mich hat mal ein Unternehmer sehr beeindruckt, Evangelisch, der kam, nachdem er aus der Kirche ausgetreten war, weil ein Dekan, als er eine Fabrik an einem Standort von Vieren schließen musste, ihn öffentlich, sozusagen als Kapitalist und sozusagen unsozial beschimpft hat. So, das halte ich. Und das ist das Tolle in der Schrift, in der Denkschrift, dass eben sozusagen deutlich wird, es gibt wirtschaftliche Sachzwänge und die muss ich erstmal in diesem Subsystem akzeptieren und wahrnehmen und verstehen. Und in der Sachlogik ist das richtig. Wenn ich das akzeptiere, dann kann ich mich ja im Nachgang darum kümmern und sagen, wie reagieren wir als Gesellschaft, als Staat auf diese Sachen. Aber jetzt mal ganz ehrlich, in Lateinamerika, mein Pfarrer, mit dem ich da jede Woche in die Gemeinden rausgegangen bin, der wusste am 1. des Monats nicht, von was er am Ende des Monats mit seiner Familie leben würde. Also ich glaube, dass dieser Begriff der Sicherheit, dieses all inclusive und wir sind abgesichert für alle Eventualitäten, eine anthropologische Grundbestimmung vergisst, nämlich die, dass Leben heißt, auch im Risiko zu sein. Also wir wollen riesige Freiheit, individuell, also jetzt fliege ich nach Spitzbergen und morgen nach Feuerland oder so, aber es darf nichts passieren. Und ich glaube, wenn man die Lieder von Paul Gerhardt liest und singt, dann merkt man, dass diese Situation, die wir jetzt haben, in der Geschichte eine relativ außergewöhnliche ist. Und also die Verletzlichkeit von Leben war früher sehr viel stärker präsent. Und das zeigt sich ja jetzt auch an der anderen Seite. Ich habe heute Morgen einen Post gelesen, da hat jemand geschrieben, sein Sohn mit sechs hätte gefragt, was soll das mit Longvity, also diesem gestreben möglichst lang zu leben, wenn man das ganze Leben nur damit beschäftigt ist, dafür was zu tun, aber nicht zu leben. Und das hat mich auch wieder, also ich will ja auch eine Freiheit von so einem, warum soll ich 120 oder 150 werden? Also ich finde es jetzt ganz schön, ich wünsche allen, dass sie 70 oder 80, wie es in der Schrift heißt, werden, aber Freiheit zu, das ist mir ganz wichtig. Aber das lebst du ja auch, also du versuchst ja auch immer, das Thema Zukunft nochmal in den Blick zu nehmen und Menschen damit Wege zu eröffnen. Wir wissen, dass die Zukunft, wie sie wird, wissen wir beide nicht, aber wir lassen uns darauf ein und zwar fröhlich. Das ist, glaube ich, eine Haltung, innere Freiheit zu sagen, ja, das kann schief gehen, aber das muss nicht. Und es kann ganz wundervoll werden. Also an dem Tag, an dem feststehen würde, wie Zukunft wird, da müsste ich ja meinen Beruf aufgeben. Also das ist das Ende der Zukunftsforschung. Es geht doch genau darum, einen Gestaltungsraum aufzuzeigen. Und ich finde dieses Argument mit der Longevity interessant, mit genau dem Argument drücke ich mich immer vor den Besuch im Fitnessstudio, dass ich denke, ich möchte die Zeit lieber jetzt leben, anstatt jetzt Zeit zu investieren, um dasselbe Zeit dann hinten dran nochmal zu haben. Ob das auf Dauer, das ist auch nochmal eine andere Diskussion. Ich würde gerne nochmal auf einen Widerspruch zu sprechen kommen, oder ich bin gar nicht sicher, ob es ein Widerspruch ist, jedenfalls ein Spannungsverhältnis. Wir haben das schon ein paar Mal gestreift, aber dass wir es noch einmal richtig besprechen. Wenn ich auf der einen Seite diesen Begriff von Freiheit stark mache, über den wir jetzt die ganze Zeit sprechen, und gleichzeitig ja eine Vorstellung davon habe, was wäre eigentlich das Richtige, was zu tun wäre. Wie bringe ich die beiden Dinge zusammen? Wenn ich möchte, dass Menschen sich in Bezug auf ihre Klimabilanz anders verhalten, um mal irgendein Beispiel zu nehmen, oder in Bezug auf Gerechtigkeit und Inklusion und Gender Equality, oder, oder, oder, oder, oder. Und da kann ich ja eine Position haben, da sollte ich auch eine Position haben. Demgegenüber steht eine Freiheit, ein Freiheitsraum, in dem Menschen selber Entscheidungen treffen, was sie tun können. Kommt mir das nur wie ein Spannungsverhältnis vor, oder siehst du das auch? Das ist ein Spannungsverhältnis, das würde ich auch so sehen. Und gleichzeitig liegt aber darin ja auch schon wieder ein Teil der Lösung. Also du kannst das Spannungsverhältnis nicht auflösen. Das wird es, glaube ich, immer geben. Aber, also ich weiß nicht ganz genau, wie du es machst, aber ich versuche den Menschen immer sozusagen eine Perspektive nach vorne zu eröffnen, die sexy ist, also die für Menschen einfach schön ist. In Lateinamerika bei der ersten Wahl von Lula gab es ein T-Shirt, und es war Ende der 80er, da gab es ein T-Shirt, da stand drauf, unser Himmel hat mehr Sterne, unser gemeinsamer Traum ist schon der Beginn einer neuen Realität. So, da muss ich echt sagen, das ist Poesie. Das ist, das berührt Herzen. Und natürlich berührt es jetzt nicht gleich alle. Und bei der Frage mit Klimaschutz merke ich ja, also ich poste immer nur positive Erlebnisse in meinem Zug, und ich habe davon ganz viele, weil mein Zug kaum mal gut ist. Aber ich möchte gerne, dass wir rauskommen aus diesem moralischen Druck. Also ich habe jetzt einen Enkel, der ist eineinhalb, ein wundervolles Wesen. Das hat mich jetzt dazu gebracht, meine Ökobilanz nochmal kritisch anzuschauen, aber mit Lust, weil ich jetzt ein Ziel habe. Ich möchte, dass mein Enkel Henning diese Welt auch noch genießen kann. Und mir, also für mich, und da komme ich jetzt mit dir drauf in dem Gespräch, für mich hat Freiheit was mit Lust am Leben zu tun. Also ich glaube, wenn du das Leben nur schwer nimmst, dann tust du dir auch mit der Freiheit, und zwar mit der eigenen, wie auch mit der anderer schwer. Wenn du, so wie ich, Menschen erlebt hast, die wirklich täglich um ihr Leben kämpfen, oder was jetzt mein Thema ist ja die Frage, wie bekommen wir Menschen mit den unterschiedlichsten Behinderungen in den ersten Arbeitsmarkt. Ich war gestern in einer Einrichtung für Menschen mit psychischer Beeinträchtigung. Und wenn ich das nicht mit Lust machen würde, dann würde ich, glaube ich, depressiv werden. Aber diese Lust zu sagen, das ist hier nicht das Ende der Fahnenstange, sondern wir versuchen, wie kriegen wir diese Menschen in den ersten Arbeitsmarkt? Wie kriegen wir Menschen mit psychischer Beeinträchtigung ohne Stigma wieder unter uns? Ja, das ist anstrengend. Ich bin ja kein sozialer Romantiker. Und es geht. Und sich zu freuen an dem, was das Leben einem schenkt, an dem Kleinen und manchmal auch am Großen. Also ich glaube, das ist mir jetzt gerade in dem Gespräch mit dir deutlich geworden, nochmal zu sagen, also Freiheit, die du wirklich gestaltest, glaube ich, das hängt damit zusammen, dass du grundsätzlich sagst, ja, ich habe Lust am Leben. Und wer Lust am Leben hat, der will es auch gestalten. Ich kann das natürlich jetzt wieder als Theologe auch mit einem wunderschönen Zitat unterstreichen. Dorothee Sölle, von der ich viel gelernt habe, hat mal gesagt, Hoffnungslosigkeit ist der Luxus der Reichen. Manchmal habe ich den Eindruck in Deutschland, das passt sehr gut, genau. Ja, ich stimme spontan zu. Ich meine, wir sind als Gesellschaft, auch wenn wir viel Armut in unseren Reihen dulden und viel mehr, als ich finde, dass es richtig ist, aber natürlich insgesamt eine wahnsinnig reiche Gesellschaft. Hoffnungslosigkeit muss man sich wahrscheinlich leisten können. Aber wenn wir jetzt mal den positiven Pfad aufnehmen, wie fördern wir denn diese Lust? Denn das wäre ja jetzt die ganz praktische Frage. Wenn das alles stimmt, was wir jetzt beredet haben und festgehalten haben, und ich stimme deiner These, dass Freiheit immer auch eine wirklich, mit einer positiven Grundhaltung zu füllen ist, weil ich es will, weil ich es möchte. Wer das nicht will, sollte sowieso auch nicht Unternehmer oder Unternehmerin werden, finde ich, hat aber schlechte Voraussetzungen. Wie fördern wir so eine Lust? Also ich mache es jetzt mal an der Geschichte im Bereich von Unternehmen oder Social Entrepreneurs deutlich. Wir fördern mit unserer Firma seit fünf Jahren am Institut für Entrepreneurship und Innovation in Bayreuth an der Universität immer im Sommer ein Seminar mit Ideen, mit sogenannten Herausforderungen, wo dann Studierende aller Fakultäten, also das ist der Sportökonom, der Mediziner, die Chemikerin, die Juristin, also alles, was die da so haben, sich einen Semester mit einem Problem auseinandersetzen und dafür eine Lösung suchen im Sinne eines Geschäftsmodells. Und dann gibt es eben auch Praxisanteile, also dieses Jahr geht es mal um Pflege, also gehen Sie mal in ein Pflegeheim oder in einen ambulanten Pflegedienst und Sie erleben da auch was. Wenn du mit den Menschen, und ich habe das ja schon viermal jetzt erlebt, ich bin jetzt aufs fünfte Mal wieder gespannt, wenn du mit diesen jungen Menschen dann redest, was für eine Lust die dann haben, sagen, wir haben entdeckt, wir können Lösungen kreieren und es ist überhaupt nicht so schwer und wir können solchen Menschen, denen wir sonst nicht begegnen, außer vielleicht der Oma oder so, wir können dem begegnen mit den Reden und da was entwickeln, dann merkst du, wie da eine Lust gewachsen ist. Deswegen wird nicht jede und jeder sofort Unternehmer oder Entrepreneur, das ist gar nicht der Punkt, aber das verändert was. Das heißt, also Menschen Erfahrungen zu ermöglichen und das gilt dann übrigens auch für Kirche, wo sie spüren, ich kann innerlich wachsen und ich kann Lust am Leben gewinnen. Also jetzt auf Kirche übertragen, also Predigten, die die Leute klein machen, sind verboten aus meiner Sicht. Es geht darum, Predigten zu halten, die Menschen stärken. Ja, ab jetzt gerade. So viel zur Freiheit, schon wieder Verbotskultur. Der Humor ist natürlich auch eine Form der Freiheit. Also auch das vergessen viele, dass wir, du und ich, wir können gute Witze erzählen und sogar schlechte und uns passiert nichts in der Regel. Für Letzteres werde ich manchmal ausgeschimpft. Wenn ich da in dem, was du schilderst, einen Kern suche, da sind viele, aber einen, dann hieß ja das ja zu sagen, lass uns nicht lamentieren über echte oder vermeintliche Einschränkungen unserer Freiheit, sondern lass uns die Freiheit, die uns zur Verfügung steht, nutzen und aus dem Erleben neue Lust auf mehr Freiheit ziehen. Ja, das kann man so sagen. Also ich lebe ja aus dieser Freiheit. Also manche Menschen haben sich damals gewundert, dass ich aus der wohltemperierten bayerischen Landeskirche nach Magdeburg gewechselt bin. Alle gesagt, Christian, bist du des Wahnsinns? So, ich habe das als eine große Befreiung erlebt. Zu merken, dass es Kirchen gibt, die natürlich einen Bischof haben, aber die trotzdem sehr viel unhierarchischer miteinander umgehen. Dann gab es Leute, die gesagt haben, wie kannst du deine Stellung auf Lebenszeit, Oberkirchenrat, A16b3 aufgeben für einen befristeten Vertrag in einer großen Diakonie? Auch das habe ich als eine Freiheit zu Neuem erlebt. Das ist mir klar, dass das nicht jeder kann und dass da auch mal was daneben geht. Auch in meinem Leben ist das eine oder andere daneben gegangen. Aber da hilft mir immer dieser Spruch von wieder aufstehen, Gründchen richten, weitergehen. Und dann sagen so, jetzt, das ist auch die Freiheit. Und ich habe auch in meinem Leben falsche Entscheidungen getroffen. Aber da muss ich ja dann nicht damit hadern. Das ist eben auch meine Freiheit. Freiheit heißt eben, ich habe keine hundertprozentige Sicherheit, weil dann ist es keine Freiheit mehr. Also das ist ja so, wenn mir Leute immer sagen, sie wollen ein Unternehmen gründen, aber sie wollen das Risiko sozusagen absolut minimieren, dann sage ich immer, das ist nett. Man kann da schon ein bisschen was machen. Aber Unternehmen ist an sich definiert, dass es ein Risiko gibt. Und zwar immer ein Risiko auch zu scheitern. Du brauchst ja nur einen großen Kunden haben und der zahlt nicht und dann hast du ein Thema. Und diese Reihe könnten wir jetzt beliebig fortsetzen. Davon gibt es ja tausend Faktoren. Dann hast du zwei Mitarbeiter, an denen alles hängt und dann werden die krank und dann. Also da gibt es ja tausend. Oder du hast halt Pech gehabt und hast dich im Ahrtal angesiedelt und dann kommt die Flut. Whatever. Die Freiheit vergrößern, indem wir die Freiheit, die wir haben, nutzen und dadurch auch noch Lust bekommen auf mehr davon. Das finde ich einen sehr spannenden Gedanken. Ich glaube, diese Haltung würde ich gerne stärken. Und das könnte ja auch, wir kommen ja von der großen Überschrift Zukunft der sozialen Marktwirtschaft und das Versprechen heißt der ganze Podcast hier. Dieses Versprechen wohnt dem ja aber eigentlich inne. Und das Wichtige ist ja, der Ausgangspunkt unseres Gesprächs war ja sozusagen die Erkenntnis, dass Freiheit immer Bedingte ist. Und auszutesten, in welchem Raum ich mich da sozusagen befinde. Also ich glaube ja, dass viele noch gar nicht verstanden haben, wie groß unsere Freiheit ist. Aber sich sozusagen an den Punkten aufregen, wo mal sozusagen eine Grenze markiert ist. Und das finde ich schon spannend. Also ich für mich entdecke auch immer wieder und sage so, ah, da gibt es nochmal was ganz anderes. Das öffnet nochmal was. Also wenn ich jetzt mitkriege, wie Leute mit KI experimentieren und dann zum Teil froh sind und an anderen Stellen sagen, ne, das ist ja auch die Freiheit zum Diskurs. Das ist mir zum Beispiel auch wichtig. Also egal, ob das Religion oder Wirtschaft ist. Also ich sage immer, eine Wirtschaft oder eine Religion, die nicht diskursiv oder diskursfähig ist, ist für mich per se schon mit einem sehr großen Fragezeichen versehen. Ich glaube, dass wir die interessanten Bereiche von Freiheit eigentlich dann ausloten, wenn wir uns wirklich in den Diskurs bewegen. Und das erlebe ich jetzt gerade. Das war über Jahre ja eher bei mir innerhalb der Kirche. Und jetzt passiert es aber vor allem über die Arbeit mit diesen Start-ups. Weil ich auf einmal merke, dass die Jungen das schätzen, was ich mitbringe. Aber die bringen auch ganz viel und Fragen und Ideen mit. Und ich gehe da immer als Geschenk daraus. Und das sind aber oft Räume, die kenne ich noch gar nicht. Also wo ich wirklich sage, das sind Freiheitsräume, das war mir gar nicht klar. Und das finde ich super. Und deswegen, ich glaube auch so nicht mehr sozusagen, ich darf nur mit Männern oder Frauen in meinem Alter reden, sondern mich wirklich darauf einzulassen und zu sagen, das ist doch toll, wenn so ein 27-jähriger Maschinenbauingenieur sich das Thema, wie gehen wir mit Inkontinenz von Menschen um, die im Leben stehen. Und kann ich mit meinen technischen Möglichkeiten da was machen? Und ich rede mit ihm und sage dann am Ende im Gespräch, ich finde das super klasse, dass du als junger Mensch, als Maschinenbau-Astronaut von deiner Oma was erkannt hast. Und da sage ich, das ist doch, also was wünschen wir uns denn? Ich kann mir nicht mehr wünschen als so einen begeisternden, jungen Maschinenbauingenieur, der sagt so, und ich baue jetzt nicht die nächste große Maschine, sondern ich entwickle mit zwei Freunden etwas, was Millionen Menschen auf dieser Welt helfen kann, dieses Problem zu lösen. Das finde ich, ja, das ist eine große Freiheit. Wir halten ganz viele Gedanken fest, Freiheit macht Lust. Indem wir sie nutzen, wächst der Raum. Dadurch entsteht mehr Lust und dadurch kommen wir zu einer positiven Haltung hin. Ich finde, wir haben ein paar sehr interessante Steine mit auf diesen Stapel gelegt, was die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft ausmachen kann. Ich würde mich außerordentlich freuen, falls es Menschen geben sollte, die so freundlich waren, uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören. Mich interessiert, was ihr gehört habt. Gebt uns ein Feedback. Schreibt uns. Teilt die Gedanken, die das in euch auslöst, wo ihr widersprecht, Stichwort Diskurs, wo ihr zustimmt, wo ihr den Gedanken weiterdenkt. Das wäre ganz großartig, denn deswegen machen wir es ja, um in die Debatte zu kommen. Christian, über dich, deine Unternehmungen etc. pp. findet sich ganz viel. Haben wir alles in die Shownotes gepackt. Dann kann man sich das in Ruhe anschauen. Dann braucht man jetzt keinen gespitzten Bleistift. Christian Frühwald, ich danke dir sehr für diesen inspirierenden Austausch. Gerne geschehen. Hat mir auch Spaß gemacht und Lust.