Versprochen: Freiheit. Christian Ceconi

Michael Carl: Das Versprechen, so heißt dieser Podcast. Michael Carl, so heißt der Moderator. Und in diesem Podcast sezieren wir Folge für Folge die Idee der sozialen Marktwirtschaft. Genauer gesagt nicht nur die Idee, sondern auch die Praxis. Praxis wie Konzept. Um auf diese Art und Weise uns der dahinterliegenden Frage anzunähern, wie zukunftsfähig ist das Konzept, die Idee, die Praxis der sozialen Marktwirtschaft eigentlich. Eine dieser Fragen, die sich nur scheinbar mit Ja oder Nein beantworten lässt. Uns interessiert mehr die Differenzierung. Und deswegen nehmen wir Stück für Stück zentrale Begriffe und schauen uns die an. Mit dem Begriff heute gehen wir wahrscheinlich nach allen Maßstäben ziemlich in den Kernbestand der sozialen Marktwirtschaft. Wir wollen über Freiheit reden. Ich sage jetzt schon mal dazu, aus meiner Sicht ist das wahrscheinlich einer der meist verhunzten Begriffe der politischen gesellschaftlichen Diskussion, die wir so in unserem Land haben. Kommen wir noch drauf. Ich muss zum Glück nicht alleine reden, sondern ich rede mit Christian. Christian Ceconi ist hier Theologischer Vorstand der Berliner Stadtmission. Wie schön, dass du da bist. Christian Ceconi: Vielen Dank, dass du mich eingeladen hast. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch. Michael Carl: Für den Fall, dass irgendjemand nicht aus dem Handgelenk weiß, Berliner Stadtmission. Moment, das sind doch die drei Sätze, um dich gleich richtig zu verorten. Christian Ceconi: Unser Motto ist, sucht der Stadt Bestes und betet für sie zum Herrn. Das tun wir seit knapp 150 Jahren, sind in ganz unterschiedlichen Hilfefeldern unterwegs hier in Berlin. Bekannt für die Kältehilfe, Arbeit um den Kältebus, haben aber auch Gemeinden, Hotels und vieles andere. Wer mehr wissen will, geht auf die Webseite. Michael Carl: Ein Bild entsteht, glaube ich, schon. Und natürlich, die Webseite, wie der Link ist und so weiter, ist verlinkt, weil es in den Shownoten ist. Niemand muss sich das jetzt mitschreiben. Ich würde mal ganz schlicht fragen, wenn wir über Freiheit reden, fühlst du dich frei? Christian Ceconi: Absolut. Ich fühle mich hinsichtlich Freiheit unglaublich privilegiert. Ich lebe in einem Land, wo ich frei sagen und tun kann, was ich möchte. Wo ich ein soziales Netz habe, was mich auffängt. Wo ich die Möglichkeit habe zu lernen, zu lesen, zu diskutieren, was ich möchte, meine Religion frei auszuüben. Ich fühle mich ausgesprochen frei und in dieser Freiheit auch noch sicher. Das ist ein großes Privileg, das haben viele Menschen nicht. In diesem Land gibt es das zum Glück. Michael Carl: Für wen das in diesem Land gilt und was wir da tun können, darüber reden wir dann sicher gleich. Ich finde es aber eine wichtige Einordnung, dass sich das sowohl global als auch historisch, also wenn man mal so zwei Achsen aufmacht, sicher um ein Minderheitenphänomen handelt, oder? Christian Ceconi: Ich fürchte ja. Ich habe kürzlich eine Statistik gelesen, wie viele Länder auf dieser Erde eigentlich funktionierende Demokratien haben. Das ist nicht die Mehrzahl. Michael Carl: Haben wir ein angemessen ausgeprägtes Gefühl dafür, wie privilegiert wir eigentlich sind? Christian Ceconi: Das ist eine gute Frage, Michael. Ich bin mir manchmal nicht sicher. Ich glaube, manchmal täte Aufenthalt in anderen Ländern wohl. Ich hatte das Glück, das Privileg, mit der Familie sieben Jahre im Ausland zu leben, auch in der westlichen Welt. Aber man kommt mit einem frischen Blick zurück und manchmal hilft ein bisschen Abstand, um klarer zu sehen. Ich weiß nicht, ob es immer bewusst ist. Ich hoffe, dass es vielen Menschen bewusst ist, aber manchmal ist es vielleicht auch notwendig, es wieder bewusst zu machen. Michael Carl: Jedenfalls entsteht wahrscheinlich kein Schade. Du hast eben schon deine Arbeitsfelder angesprochen. Und natürlich interessiert mich jetzt nicht, abstrakt über Freiheit zu reden und das zu bejubeln und zu sagen, wie toll und wie schön, sondern mal ein bisschen genauer dahin zu schauen, wenn es ein Versprechen der sozialen Marktwirtschaft gibt, dann würde man doch eigentlich sagen, das muss ja eigentlich für alle im Land gelten. Sonst ist es ja nicht viel wert. Wem in unserem Land wird eigentlich Freiheit versprochen? Christian Ceconi: Also ich glaube, um grundsätzlich anzufangen mit unserem Grundgesetz, wird allen Freiheit versprochen. Und das finde ich auch wichtig, das immer wieder hochzuhalten. Ich habe neulich erst mal wieder das Grundgesetz in seinen Grundartikeln gelesen. Das ist schon sehr unglaublich. Auch das vergisst man manchmal. Mit der Würde zu starten, da haben wir genug zu tun den ganzen Tag. Und ich glaube, das ist so ein Zentralbegriff, ein Zentralwert, der uns immer wieder ankert und darauf stößt, was notwendig ist. Ohne Würde, glaube ich, keine Freiheit. Ich glaube, das auch deshalb, weil jeder Mensch begreifen können muss, dass er Würde hat. Wir erleben das zum Beispiel bei uns in Angeboten für obdachlose Menschen. Dort jemand als Gast zu empfangen, mit Namen anzusprechen, das ist für manchen, dem wir begegnen, der einzige Würdemoment am Tag. Und das ist wichtig. Denn nur wenn ich meine Würde erinnere, habe ich auch den Mut, meine Freiheit zu leben. Michael Carl: Ich habe sofort Bilder im Kopf. Deswegen zögere ich einen Moment, weil ich glaube, wir müssen uns auch genau diese Bilder vor Augen führen. Du hast jetzt sehr freundlich geantwortet. Gebe ich dich falsch wieder, wenn da durchaus auch eine Ebene mitschwingt von, als Gesellschaft kriegen wir es eigentlich nicht hin, das Freiheitsversprechen allen Gegenüber angemessen aufrecht zu halten? Christian Ceconi: Das ist mit Sicherheit so. Weil erst mal, es gibt keine Perfektion. Und da muss ich sagen, ich bin unheimlich dankbar, dass durch diesen Podcast ich nochmal gestoßen worden bin, auf diese Denkschrift, die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft ist. Die ist ja sehr realistisch in der Einschätzung. Das finde ich mit eines der spannendsten Lesererlebnisse. Da wird eine ganz nüchterne Analyse gemacht der Situation, der Gegenwartsanalyse und auch der kommenden Jahre. Da wird nichts beschönigt. Und da gehört auch dazu zu sehen, dass manche Menschen hinten runterfallen. Und jetzt kann man sagen, das schaue ich mir an und das ist betrüblich. Oder man kann sagen, ich schaue mir das an und ich nutze meine Freiheit, um anderen Menschen an Freiheit teilhaben zu lassen. Und das nennt man dann Verantwortung. Und ich glaube, da haben wir als Gesellschaft einfach eine Aufgabe. Also gesellschaftlicher Friede entsteht dann, wenn wir unsere Freiheit dazu nutzen, dass es allen gut geht. Dass alle ihr Potenzial leben können, um es modern zu formulieren. Das heißt also, Freiheit und Verantwortung geht immer Hand in Hand. Und ich glaube, es sollte uns unruhig machen, wenn das nicht so ist. Michael Carl: Bis hierhin können uns wahrscheinlich ganz viele Menschen zustimmen. Und ich teile ausdrücklich deine Einschätzung, was diese Denkschrift angeht. Wir haben für den Fall, dass Menschen diesem Podcast neu folgen, zu der ja durchaus in sich schon bemerkenswerten Geschichte dieser Denkschrift eine kleine Vorabfolge gemacht. Die findet sich, wenn man weiter nach oben scrollt in der Episodenreihe, bemerkenswert. Unter den Voraussetzungen von Diktatur, Nationalsozialismus, Lebensgefahr, Einschränkung von Freiheit für verschiedenste Akteure bekanntlich. Und zwar ganz handfeste Einschränkungen von Freiheit. Erdacht und geschrieben, das gibt ja dem auch diese Erdung, die du beschrieben hast. Und auch diese Kraft und Energie, die ich da drin lese. So, gesellschaftlicher Friede nur, wenn alle ein Stück ihrer Freiheit erfahren können und leben können. Freiheit nicht ohne Verantwortung. Wir wollen ja keine Sonntagsreden schwingen hier. Ich empfinde, das sind Sätze, wenn man sie recht bedenkt, dann wohnt denen eine enorme Sprengkraft inne. Christian Ceconi: Absolut. Es gibt ja immer zwei Seiten. Es gibt ja derjenige, der, wenn wir jetzt über Hilfe reden und Unterstützung von Menschen, die keine volle Teilhabe haben, habe ich immer zwei Seiten, der hilft und der andere, der unterstützt wird, der Hilfe empfängt. Und auf beiden Seiten braucht es Verantwortung. Und Verantwortung heißt ja im protestantischen Sinne immer als erstes, ich übernehme Verantwortung für mein eigenes Leben. Ich sorge für mich und wenn ich das hinkriege, sorge ich im zweiten Schritt auch für die Menschen um mich herum. Und was es dafür braucht, ist halt in jeder Situation unterschiedlich. Manchmal kommen Leute aus dem Fugen, brechen ein im Leben, haben irgendeinen Lebensverlauf, der sie da komplett aus der Bahn wirft. Und dann sagen wir ja in unserer sozialen Marktwirtschaft und unserem Sozialsystem, dann braucht dieser Mensch Unterstützung. Aber nicht als Hängematte, sondern als Gehhilfe. Und wer schon mal Physiotherapie hatte in einer Sportverletzung, der weiß, am Ende idealerweise kann ich auf eigenen Füßen stehen und laufen, wenn es gut läuft. Michael Carl: Ja. Und der Prozess dahin ist im Zweifel auch durchaus sehr schmerzhaft und nervig, ja? Christian Ceconi: Ja, natürlich. Und manchmal hat der Physiotherapeut keinen Bock und manchmal habe ich keinen Bock. Und trotzdem hängt alles davon ab, dass wir beide irgendwie da dranbleiben und dass wir den Moment finden, wo wir in einen guten Trainingsfluss kommen und Schritte weitergehen. So, und jetzt ist natürlich da ringsrum auch noch ganz viel an Hilfsmitteln, an Unterstützung. Der Physiotherapeut ist ja manchmal nur die letzte Station, manchmal bin ich vorher noch in der Reha oder, oder, oder. Das kann man als Metapher gut spielen. Aber am Ende steht immer das Ziel, selbstständig laufen. Und es gibt nichts Schöneres, als sein eigenes Leben zu verantworten und selbstständig zu gehen, weil das ist Ausdruck von Freiheit. Und ich glaube tatsächlich, dass jeder Mensch in sich eine Sehnsucht drinnen trägt, genau das zu tun, dass diese Freiheit zur Verwirklichung kommt. Das nennen wir in der sozialen Arbeit, nennen wir das Selbstwirksamkeit. Michael Carl: Und so ein bisschen Teilhabe spielt ja da auch mit rein, ne? Christian Ceconi: Genau, es gibt ja nichts Schöneres, als zu spüren, ich kann selber mein Leben gestalten. Ich kann etwas bewirken mit dem, wie ich bin. Ich kann etwas tun für andere. Wir haben eine ganze Reihe von Menschen, die aus der Obdachlosigkeit heraus sich ehrenamtlich engagieren. Und wenn ich mich da mit einem Kollegen da unterhalte, von dem ich das zu Anfang gar nicht wusste, der hat mir das dann erzählt. Und dieser Ehrenamtliche sagte dann zu mir, ich will etwas zurückgeben, weil ich hier etwas empfangen habe. Und da merkt man, darin blühen Menschen auf, wenn sie selbstständig sein können und etwas geben, etwas für andere tun, Pro Existenz, wechselseitiger Dienst. Da gewinnt Freiheit Gestalt und da gewinnt Freiheit auch Gestaltungskraft. Und da entwickelt sie einen Nutzen, der über mich selber hinausgeht. Freiheit ist ja immer nach evangelischem Verständnis eine Freiheit in Beziehung. Es ist ja nicht eine absolute Freiheit, ein zügelloses Ausagieren, sondern es ist immer ein Gestalten. Und Gestalten funktioniert mit Liebe, mit Kreativität, mit Verantwortung. Michael Carl: Ist ja ein starker Gedanke zu sagen, Freiheit ist im Zweifel immer mehr als meine eigene Freiheit, sondern Freiheit ist eigentlich erst dann, wenn es die Freiheit aller ist. Was immer ein Beziehungsnetzwerk ist, was immer Verantwortung ist, was niemals uneingeschränkte Freiheit ist, aber Herrgott, wir sind auch nicht mehr drei und stampfen nur mit dem Fuß auf den Boden auf. Also ich hoffe, dass wir das jedenfalls für die meisten Menschen um uns herum so annehmen können. Das ist ja ein enorm positives Bild, was zu zeichnen ist. Woher kommt dann oft dieser schlecht gelaunte Unterton, wenn wir darüber reden, wer eigentlich in unserer Gesellschaft Hilfe braucht, wer sie ihm eigentlich geben sollte, ob das nicht eigentlich ungerecht ist, dass so viele Menschen Hilfe brauchen und kriegen. Brauchen sie die eigentlich wirklich? Das lässt mich oft staunen, dass das so einen schlecht gelaunten Ton hat. Christian Ceconi: Ich glaube im engsten Kern ist es eine Neiddebatte. Und Neid ist in der christlichen Tradition eine Todsünde, also nicht ohne Grund. Also es ist einfach, ich neide dem anderen, dass dem da was zuteil wird, aus welchen Gründen auch immer. Anstatt mich für ihn zu freuen. Man könnte ja auch die Perspektive einnehmen und sagen, wie schön, dass jemand Hilfe bekommt bei uns. Weil ich bin vielleicht der Nächste, der sie braucht. Michael Carl: Ja, da kommt dann auch so ein Schuldthema gleich mit rein. Wenn jemand Hilfe braucht, ist er bestimmt selber schuld und warum soll ich ihm dann jetzt helfen? Du hast ja eben schon sehr vorsichtig formuliert, was für Biografieverläufe eigentlich dazu führen, dass irgendjemand am Schluss bei euch in der Obdachlosenhilfe steht und Hilfe braucht. Schuld ist ja wahrscheinlich eine wenig sinnvolle Kategorie. Christian Ceconi: Ja, die hilft ja keinem. Also ich sage mal so, wenn wir Hilfsbedürftigkeit mit selber Schuld markieren, dann ist es glaube ich in vielen Fällen nicht fair. In vielen Lebenslagen stimmt es nicht. Also gehen wir mal von der Obdachlosigkeit weg. Gehen wir mal dahin zu Kindern, die bei uns in der Wohngruppe landen, aus der Jugendhilfe, die aus den Familien rausgenommen werden. Die können nichts dafür, garantiert nicht. Da können wir irgendwie versuchen, was zu kompensieren, damit die gute Startchancen haben. Und wenn ich alt werde, werde ich auch hilfsbedürftig. Ja, da habe ich vielleicht Pech gehabt, wenn ich Demenz habe. Aber ich möchte genauso als würdiger Mensch angesprochen werden, wie jetzt sozusagen in der Halbwegsblüte meiner Kraft. Also ich finde, es gehört zu einem realistischen Anschauen von Leben, zu verstehen, dass Leben manchmal brüchig, manchmal zerbrechlich ist, selten perfekt, aber dass eine der großen Berufungen unseres Lebens darin besteht, genau damit umzugehen. Und zu verstehen, dass, wenn es mir gut geht, das ein Riesenprivileg ist und ich das nutzen kann als eine Gabe. Also das ist für mich zutiefst christlich. Gabe kommt mit der Verantwortung. Du kennst wahrscheinlich diesen Bibelvers, wo gesagt wird, wem viel gegeben ist, von dem wird man auch viel fordern. Ja, das ist so. Und das ist auch gut so, glaube ich. Genau. Und wer gerade viel hat und wer gerade viel leisten kann, das kann sich im Laufe des Lebens sehr deutlich verändern. Und das zu wissen und zu sehen, das bewirkt bei mir jedenfalls Demut. Und Demut führt zum Dienst. So ist das. Michael Carl: Erlebst du das quer durch die Gesellschaft, dass Menschen, die viel haben, auch durchaus gewillt sind, viel zu geben? Christian Ceconi: Wir sind ja als Berliner Stadtmission zu guten Teilen ein spendenfinanziertes Werk. Und wir erleben viel Großzügigkeit, die uns in die Lage versetzt, Hilfe leisten zu können. Das muss man wirklich sagen. Das gilt nicht nur für Menschen aus Berlin. Das gilt auch für Leute aus dem ganzen Bundesgebiet, die uns unterstützen und die einfach sagen, ja, das ist gut, was ihr macht. Wir geben euch da Rückenwind, damit ihr die Hände frei habt, anderen zu helfen. Das ist ganz großartig. Und ich erlebe da erstmal auch viel Großzügigkeit. Michael Carl: Das heißt, wenn ihr darüber nachdenkt zu sagen, wir müssten eigentlich hier ein neues Haus bauen oder wir müssten hier was einrichten etc., dann hast du eine Liste irgendwo in den Tiefen deines Schreibtischs liegen von ein paar Menschen, die du auch anrufen kannst, also wir müssen jetzt hier mal ein großes Projekt finanzieren. Christian Ceconi: Ganz so direkt nicht in der Mechanik. Aber wir haben auf jeden Fall sehr regelmäßig Menschen, die uns mit Spenden unterstützen, damit wir Dinge tun können, die wir sonst nicht tun könnten. Und das gilt nicht nur für Geld. Das gilt auch ganz genauso für ehrenamtliche Arbeit. Es gilt auch für Unterstützung durch Gebet, was uns viel bedeutet, weil wir glauben, dass der Glaube Berge versetzt und wir auch mit Gott rechnen in unserer Arbeit. Aber es gibt eben auch viele Menschen, die investieren hier viel Zeit, einfach weil sie sagen, das macht für mich Sinn. Und ich erlebe mich als Mensch und ich erlebe andere als Mensch. Und manchmal kann ich gar nicht sagen, wer jetzt gerade mehr davon hat, der, dem ich geholfen habe oder ich selber, weil ich mich selbst wirksam erfahre. Das ist ja auch ein Ding. Wir reden im Moment ganz viel über Sozialpolitik in der öffentlichen Diskussion, ganz viel auch über die Probleme. Und ich glaube, das perfide an dieser Diskussion kann manchmal sein, dass Menschen sich ohnmächtig fühlen. Dass sie sagen, bei den Zahlen, die da aufgerufen werden, bei den Problemen, die da aufgerufen werden, wie soll das eigentlich am Ende gut gehen. Und ich finde, dass es da super wichtig ist, Momente, Orte, Möglichkeiten zu haben, wo ich merke, ich kann etwas tun. Ich werde möglicherweise nicht die finanzielle Sanierung der Rentenkasse bewirken. Das ist eine politische Aufgabe. Das ist auch eine wirtschaftliche Aufgabe. Da gibt es eine ganze Menge dicke Bretter zu bohren. Aber ich kann hier vor Ort jemandem helfen und merken, in diesem Moment, für diesen Menschen, hat es eine weltverändernde Bedeutung. Und für mich genauso. Und ich glaube, in dieser Spannung sind wir immer unterwegs. Das kommt ja auch in dieser Denkschrift super zum Ausdruck. Wir müssen mit großem Realismus, großem Sachverstand Lösungen für unsere gesamtwirtschaftlichen und sozialpolitischen Probleme finden. Und das müssen wir demütig tun und nüchtern tun und uns nicht gegenseitig in die Pfanne hauen, sondern die bestmögliche Lösung für alle finden. Und gleichzeitig muss sich jeder Einzelne darin üben, eine Haltung einzunehmen, die den anderen unterstützt, eine Haltung einzunehmen, die eine gewisse Demut zeigt und die von Werten geleitet ist. Ohne das geht es nicht. Und das finde ich ja ganz großartig in dieser Denkschrift. Ich überlege immer, wie das wäre, wenn wir das heute in einem politischen Programm lesen würden. Wenn jemand sagen würde, wir müssen eigentlich täglich einüben, eine Haltung, die nach konkreten Lösungen sucht, die den anderen unterstützt. Und das ist kein No-Brainer, das kommt nicht von selbst. Sondern wir müssen täglich mit allen das üben, damit genau diese Sozialität unserer Gesellschaft, die aus der Verantwortung lebt, erhalten bleibt. Das ist eine Einübung, eigentlich eine Erziehungsaufgabe, wenn man so will. Michael Carl: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich finde die Übungssache fast noch stärker als Begriff. Christian Ceconi: Ja, absolut. Es ist ja eine verhaltenstherapeutische Herausforderung. Also, helfen kann man lernen. Und helfen muss man üben. Und je öfter man das macht, desto besser kann man es. Natürlich, klar. Michael Carl: Absolut. Das finde ich einen starken Gedanken. Freiheit üben, indem, und das war ja fast eben konkrete Lebenshilfe, was du gegeben hast, zu sagen, immer wenn man sich darüber ärgert, wie groß der Etat des Sozialministeriums ist, und der ist groß, da stehen Zahlen, unter denen können wir uns nichts vorstellen, da sind viele Nullen und keiner weiß, was das eigentlich bedeutet. Nicht im Ärger verharren, sondern losgehen und sagen, irgendwo kann ich hier jemandem was Gutes tun. Christian Ceconi: Klar, Gesellschaft sind wir. Das können wir nicht oft genug sagen in diesen Tagen. Das bist du, Michael, das bin ich. Das ist jeder, der uns begegnet. Wir sind Gesellschaft. Und da gibt es nicht die da oben. Es gibt Leute, die wir gewählt haben, damit sie an diesen Fragen arbeiten und die wir auch dafür bezahlen. Aber letztendlich, ob vor Ort das Versprechen von Freiheit und Würde wahr wird, das fängt auch damit an, wie wir uns in der U-Bahn begegnen. Und das kann mir keiner abnehmen. Da sind wir unvertretbar. In der Verantwortung für unsere eigene persönliche Freiheit sind wir nicht vertretbar. Das müssen wir selber angehen. Und das ist eine Frage von Übung, Erziehung. Das hat was mit Reife zu tun, mit Erwachsenwerden. Da müssen wir drin groß werden in der Freiheit. Aber die Freiheit gibt uns eben auch den Raum, das zu tun. Michael Carl: Ich teile an dieser Stelle mal einen Gedanken, den ich bislang immer für mich gehalten habe, weil ich es für meine persönliche Marotte gehalten habe. Aber ich tue das gelegentlich absichtlich, dass ich denke, boah, es ist mir gerade alles zu viel. Und ich habe zu viele Themen auf meinem Schreibtisch und in meinem Kopf und alles brummt. Und bin dann irgendwo unterwegs. Dass ich bewusst Menschen anspreche und was weiß ich, dass jemand mir bittet, soll ich dir den Koffer am Bahnhof die Treppe runtertragen. Versuche, kleine positive Situationen zu schaffen. Und merke, wie wahnsinnig gut mir das tut. Das ist so ein kleiner Ich will das gar nicht überhöhen, das ist mein Ding. Aber ich teile es deswegen, weil ich mich darin wiederfinde, was du gerade geschildert hast. Christian Ceconi: Ja, das ist Menschwerdung. Michael Carl: Ja, absolut. Also Übungssache. Freiheit ist Übungssache, wäre ein Gedanke, den wir festhalten. Freiheit ist immer nur im Konkreten gut. Wäre ein zweiter Gedanke, den wir da genauso rausziehen. Und Freiheit hat was mit Demut, hast du ein paar Mal gesagt, zu tun. Halte ich für einen unterschätzten Begriff. Geht dir das auch so? Christian Ceconi: Absolut. Demut klingt ein bisschen wie aus der Mottenkiste Ja, aber weißt du, da steckt Mut drin. Demütig zu sein, braucht schon einen stabilen Rücken. Und demütig zu sein heißt auch, sich der Begrenztheit der eigenen Freiheit bewusst zu sein. Demut heißt ja, den anderen größer sein zu lassen als mich selber und nicht den anderen als Bühne zu nutzen, auf dem ich rumtrample. Und da ist ja in dieser Denkschrift, die ist ja klar christlich verankert. Das hat mich auch sehr beeindruckt. Die haben damals ja in dem Freiburger Kreis gesagt, unsere ganze Ordnung, unsere Wirtschaftsordnung, versuchen wir in einer Haltung zu schreiben, die das Doppelgebot der Liebe würdigt. Nämlich Gott zu lieben und den Nächsten. Und dem zu diensten zu sein. Und Demut heißt nichts anderes als zu wissen, ich bin nicht der Größte, Schönste, Tollste. Sondern es gibt einen, der größer ist als ich. Der heißt Gott, den nennen wir Gott. Und dieses Leben, das ich habe, ist auch nicht Produkt meiner eigenen Vollkommenheit, sondern ein Geschenk. Und mit diesem Geschenk darf ich losgehen und dann auch anderen zu diensten sein. Michael Carl: Wir sprachen am Anfang über Privilegien. Das ist ja üblicherweise etwas, was ich mir nicht selber gebe, sondern was ich vorfinde, ohne dass ich dafür etwas tun kann. Christian Ceconi: Und es ist mir eben geschenkt, aber eben auch nicht weniger. Da sind wir ja bei Artikel 1 Grundgesetz. Das ist ja sozusagen die säkulare Übersetzung des Ganzen. Die Würde ist unverlierbar nach unserem Verständnis. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das ist ein dickes Brett. Die Würde ist unverlierbar und dafür treten wir alle ein. 88 Mio. Menschen in Deutschland hoffentlich treten dafür ein, dass die Würde jedes Einzelnen unverlierbar ist und auch noch alle anderen, die wir in dieser Welt treffen außerhalb unseres Landes. Die von woanders her kommen oder die wir woanders treffen. Das ist eine anthropologische Grundbestimmung. Die kann man in ihrer Größe gar nicht überschätzen. Aber sie ist eben auch eine Aufgabe, ne? Ja, natürlich. Michael Carl: Aber es ist eben eine andere Aufgabe, also nach meiner Einschätzung, widersprich mir, als wir es so üblicherweise dem Gequake in Talkshows und dem Geschrei von Schlagzeilen entnehmen. Weil wenn du sagst, die Würde ist nicht aufgebbar und wir haben Menschen in unserer Gesellschaft, die sie nicht erleben, dann ist das nicht deren Problem, sondern ein Problem von uns als Gesellschaft. Da liegt doch die Aufgabe. Christian Ceconi: Genau, es ist eine beiderseitige Scham letztendlich. Also es beschämt die, die sie nicht bekommen. Und es beschämt uns, weil es uns offenbar nicht gelungen ist, diese Würde zu sichern. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir es aufgeben, sondern dass wir weiter daran arbeiten. Nein, nein, wir haben ja den Begriff Aufgabe verwendet. Michael Carl: Das ist ja auch ein protestantischer Begriff in dem Sinne. Ich würde gerne noch eine zusätzliche Ebene in den Blick nehmen. Christian Ceconi: Ich würde noch gerne eins sagen, Michael, entschuldige, wenn ich dich unterbreche. Wir haben jetzt mal aus der Ich-Perspektive geredet. Ich glaube, wir brauchen uns gegenseitig. Ich glaube, wir sollten uns in diesen Zeitenwesen immer wieder daran erinnern, dass die Würde das zentrale Kriterium ist, unserer Freiheit. Weil im Moment Freiheit ja auch ein bisschen zügelloses ausgelebt wird, sei es politisch, sei es wirtschaftlich. Und immer wieder die Frage zu stellen und sie auch zu benennen, hast du die Würde im Blick? Und dient das, was du gerade gesagt hast, der Würde? Berücksichtige ich die Würde? Findest du, dass das ein würdiger Umgang mit Menschen ist? Findest du, dass das eine würdige Entscheidung ist, die der Würde von Menschen aufhelft? Weil das ist das zentrale Kriterium für die Bewertung der Freiheitsgestaltung. Und ich glaube, weil du sagtest Talkshows, wäre vielleicht manchmal so ein interessanter Einwurf. Michael Carl: Wäre interessant herauszufinden, was dann passiert. Lass uns noch mal gucken, was wir für ein Bild von Gesellschaft gerade zeichnen. Ich habe den Eindruck, dass wir für mich durchaus überraschend im Verlauf unseres Gesprächs, aber ich stelle das erfreut fest, dass wir ein positiveres Bild unserer Gesellschaft zeichnen, als unser üblicher, zumindest der öffentlich kommunizierte Narrativ unserer Gesellschaft ist. Mir scheint, wir haben ein relativ verbreitetes Bild von es wird alles schwieriger und die Zustände sind schwierig und wir leben in unsicheren Zeiten und es ist alles dramatisch. Ich treffe überdurchschnittlich viele schlecht gelaunte Menschen und frage mich manchmal, warum eigentlich? Mir scheint, wir haben jetzt gerade ein anderes Bild unserer Gesellschaft gezeichnet. Teilst du diese Wahrnehmung und wollen wir beim Positiven bleiben? Christian Ceconi: Also ich teile die Wahrnehmung in Teilen, würde ich sagen. Das hat aber auch was damit zu tun, dass manche Menschen das konkret befeuern. Ich meine, wir reden über Polarisierung und so weiter. Ist ja auch furchtbar einfach. Wenn man das will, dann geht das leicht. Das ist ja so eine Mechanik. Aber was ich sagen muss, diese Menschen, die damals diese Freiburger Denkschrift, der Freiburger Kreis die Denkschrift geschrieben hat, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die waren im augenscheinlich demnächst verlorenen Zweiten Weltkrieg, die waren unter einem totalitären System, die haben wenig Aussicht gehabt, dass sie da mit heiler Haut davon kommen, sind da voll ins Risiko gegangen. Also ich finde, wenn jemand Grund hätte zu meckern, hätten die eigentlich damals eine Meckerschrift machen müssen. Haben sie aber nicht. Und damit sind das für mich strahlende Vorbilder, dass man eine Realität, wie auch immer man sie bewertet, die ist ja kein unabänderliches Schicksal. Sondern wenn wir davon ausgehen, dass jeder Mensch frei ist, dass wir als freie Menschen dieser Welt unterwegs sind und nicht Marionetten und nur Opfer, ja, um Gottes Willen, im wahrsten Sinne des Wortes, dann lasst es uns doch gestalten. Und es ist nicht so, dass ich nicht auch was an der Politik zu kritisieren habe. Haben wir alle, das ist nicht der Punkt. Als Verantwortlicher in einem mittelgroßen Sozialunternehmen hätte ich auch zur Sozialpolitik sicherlich einige Anmerkungen und Dinge, die mich nerven und die mir, wo ich denke, das ist nicht klug entschieden. Aber am Ende des Tages höre ich deswegen ja nicht auf zu gestalten. Es geht ja um Menschen. Und es geht immer darum, dass Menschen Möglichkeiten bekommen. Und ich finde es einfach, in die Jammerkammer einzuziehen und vor sich hin zu jammern, ist ja auch keine fröhliche Existenz. Also dann mache ich lieber die Tür auf, gehe da raus und gucke mal, was geht. Und dann können wir uns nachher auf jeden Fall sagen, wir haben es probiert und wir haben gestaltet, aber nichts zu unternehmen ist auch keine Alternative. Also das ist sozusagen das Einzige, wo ich weiß, da wird sich da nichts ändern. Aber es ist ja kein erwachsener Umgang. Das ist, finde ich, kindisch, nur zu jammern. Michael Carl: Es ist sehr bequem und kommt sehr schnell zu Urteilen und kann sich auch lautstark vortragen. Christian Ceconi: Ja, keine Frage. Aber genau, das ist, glaube ich, unterhalb unserer Möglichkeiten. Das sollten wir nicht als Weg wählen. Dazu haben wir zu viele Gaben, zu viele Möglichkeiten. Und ja, das ist für mich keine akzeptable Grundhaltung. Da würde ich immer Menschen einladen und deswegen positive Weltsicht. Ich würde immer einladen, zu gestalten und zu sehen, was möglich ist. Ich glaube, das ist auch das Konzept unserer sozialen Marktwirtschaft. Die setzt ja darauf, dass sie sagt, da kriegt jemand die Freiheit, etwas zu unternehmen, auch unternehmerisch zu unternehmen. Da kriegt jemand die Freiheit, sich zu entwickeln. Wir machen da Angebote, wir geben auch Hilfen. Laufen musst du selber in letzter Konsequenz. Und wenn du nicht laufen kannst, dann unterstützen wir auch. Aber insgesamt glauben wir, dass die Möglichkeit, sich zu verwirklichen, die Möglichkeit, etwas zu unternehmen, etwas ist, was für Menschen attraktiv ist. Und dann sollen sie die Möglichkeit haben. Und dann wird das für uns alle auch einen Nutzen abwerfen. Michael Carl: Ich würde dir gerne noch eine Frage stellen. Ich ahne die Antwort, aber du musst sie schon selber geben. Wie können wir das Maß an Freiheit mehren, das wir in unserer Gesellschaft haben und erleben? Christian Ceconi: Indem wir Menschen bilden, und zwar im umfassenden Sinn. Mit Empathie. Natürlich auch mit Wissen, gar keine Frage. Jeder Mensch braucht eine Ausbildung. Mit Möglichkeiten zur Teilhabe. Den Menschen, die noch nicht wissen, wie sie Gesellschaft gestalten, die mitzunehmen, Gesellschaft zu gestalten. Und einen guten Austausch zu haben. Also ein Diskurs. Also sich miteinander verständigen, wo Lösungen liegen können. Sowohl auf ganz lokaler Ebene, in meiner Nachbarschaft, bis hin in die Politik. Und da gibt es ganz unterschiedliche Rollen. Hat etwas mit Kommunikation zu tun, hat etwas mit Empathie füreinander zu tun. Und das ist ja keine Einbahnstraße. Das geht ja in beide Richtungen. Und dann geht es eben nicht, dass man sich in die Jammerkammer setzt und nur schimpft auf die Politik. Aber es geht auch nicht, dass ein politisch Verantwortlicher den Leuten pauschal Faulheit vorwirft. Das ist auch kein guter Stil. Auch das ist nicht Respekt. Michael Carl: Es trägt möglicherweise auch nicht zur Mehrung der Würde bei. Das Thema hatten wir ja schon. Da wäre ich bei dir. Das würde an dieser Stelle wahrscheinlich durchfallen. Christian Ceconi: Ja, zumindest ist es sehr erklärungsbedürftig. Aber durchfallen, da stimme ich zu. Michael Carl: Wir könnten also sozusagen als Zielpunkt unseres Gesprächs in den Blick nehmen zu sagen, Freiheit wächst im Grunde dadurch, dass ich sie nutze. Christian Ceconi: Ja, nicht nur. Sondern, dass ich sie nutze mit einem klaren inneren Kompass, der geprägt ist von Werten, wie Würde, wie Fairness, wie Verantwortung. Und im christlichen Sinne muss ich auch mal sagen, wenn wir im Glauben reden von Freiheit, dann geht es ja auch immer um die Freiheit von Sünde und Schuld. Auch nicht so ganz populäre Worte, ähnlich wie Demut. Aber das heißt ja, wer Freiheit praktiziert, macht ja auch Fehler. Und die frohe Botschaft der Vergebung heißt, dass ich mehr bin als meine Fehler. Und dass es die Möglichkeit zur Umkehr gibt. Und ich glaube, das ist eine echte Freiheitserfahrung. Das sagt unser Glaube. Das sagt die Bibel. Das hat Jesus verkündet. Hat Menschen gesagt, du bist nicht auf deine Schuld, auf deine Sünde, auf deine Verfehlung festgelegt, sondern es gibt die zweite Chance. Und ich finde auch das atmet, was die von den Vätern dieser Denkschrift geerbt haben. Also es waren, glaube ich, nur Väter. Es waren nur Väter, ja. Genau, aber vielleicht hatten die Partnerinnen, die Mütter waren, ohne es zu wissen. Dieser Denkschrift, oft entsteht das ja im Dialog. Aber das atmet ja, diese ganze Ordnung zu sagen, deswegen brauchen wir soziale Sicherheit, weil wir ernst nehmen, dass auch Scheitern dazugehört. Und dass nach der ersten Pleite, für die ich sicherlich Verantwortung übernehmen muss, dann aber auch die zweite Chance kommen kann. Und das finde ich natürlich großartig, einfach den Menschen in seinem Sein da ernst zu nehmen. Und dann fühlt es wieder zurück auch in Freiheit. Tatsächlich auch in ganz handfester wirtschaftlicher Weise. Warum gibt es bei uns so Dinge wie die Privatinsolvenz? Weil ich dann nach sieben Jahren, ich übernehme natürlich sieben Jahre erstmal ganz schön viel, also im übertragenen Sinn zahle ich dafür auch. Und dann gibt es einen Fresh Cut und ich kann starten. Das ist ja was anderes als in der Antike die Schuldknechtschaft, wo ich dann für meine Schulden mit meiner Freiheit bezahlt habe. Das ist ein ganz anderes Vorgehen. Ja, das war endgültig. Und hier, sagen wir ganz klar von unserem Menschenbild geleitet, das sehen wir hier anders. Und das wollen wir anders leben. Und ich glaube, es ist zum Besten der Allgemeinheit. Michael Carl: Wir halten also fest, wir halten Freiheit für etwas, was wir üben können und sollten. Wir halten fest, dass wir die Frage, trägt es hier eigentlich gerade zur Mehrung der Würde aller Beteiligten bei, wie als so eine kleine Korrekturschleife, wie so ein kleines Vögelchen bei uns vielleicht in die Kommunikation mit integrieren. Und dass wir guten Grund dazu haben, dass wir zu mehrfähig sind, als immer nur etwas Schlechtgelauntes zu reproduzieren, in unserer Jammerkammer zu bleiben, wie du gesagt hast, und festzustellen, dass hier sowieso alles nicht ist. Ich finde, das ist ein Punkt in sich, festzuhalten, eine positive Weltsicht ist möglich und wohnt auch dem eigentlich inne, was wir als Grundlage für unsere Gesellschaft verabredet haben. Christian Ceconi: Also ich meine, darauf beruht ja auch das Leistungsversprechen, dass ich positiv etwas entfalten kann. Das ist ja auch Teil der Freiheit, dass ich Lust daran haben darf, etwas zu leisten, dass ich Lust daran haben darf, etwas zu bauen, dass wir das erstmal ganz grundsätzlich als eine Gestaltungsmöglichkeit ansehen, die etwas voranbringt für alle. Also deswegen, eine soziale Marktwirtschaft ohne Unternehmertum ist ja gar nicht denkbar. Aber etwas zu unternehmen mit Rücksicht auf andere und mit Verantwortung für andere, darum geht es dann im zweiten Schritt auch. Und damit stehen wir da natürlich auch durchaus im sehr, sehr kritischen Diskurs mit neoliberalen Gesellschaftsentwürfen, die aus meiner Sicht eher eine zügellose Freiheit predigen. Michael Carl: Das war das, was ich ganz in der Anmoderation meinte, als ich sagte, ich halte das für einen der meist verhunzten Begriffe, die wir so in unserer Diskussion haben, weil wir genau diese, also wenn sich Freiheit auf die Abwesenheit eines Tempolimits beschränkt, dann ist es halt nicht so wahnsinnig großartig bestellt. Freiheit um die Freiheit wäre jedenfalls meine Einschätzung. Aber wer das nochmal vertiefen möchte, muss ja nur zurückspulen und an den Anfang unseres Gesprächs gehen und sich das dann alles nochmal anhören. Denn ich glaube, ohne die Frage explizit gestellt zu haben, haben wir das Nötige dazu in aller Ausführlichkeit gesagt. Christian, ganz herzlichen Dank für deine Zeit, deine Gedanken, das gemeinsame Nachdenken. Wer ganz viel darüber wissen möchte, was ihr tut, mit der Berliner Stadtmission, gehe auf eure Webseite. Wer wissen möchte, wie er oder sie sich dort engagieren kann oder inspirieren lassen kann, dazu sich anderswo zu engagieren, Stichwort Freiheit üben, findet das an derselben Stelle. Ich empfehle das ausdrücklich und kann dir nur Danke sagen. Christian Ceconi: Vielen Dank für die Möglichkeit und für das Ergründen dessen, was ja auch unsere Gesellschaft trägt und zusammenhält. Das ist ganz großartig. Und wenn ein Hörer oder eine Hörerin mir begegnet, in der Nachtschicht der Kältehilfe, dann freue ich mich sehr. Und wenn woanders Menschen Verantwortung übernehmen, dann ganz viel Segen dafür. Das ist großartig.