Versprochen: Freiheit. Jörg Rheinboldt

Das Versprechen, die Zukunft der Sozialen Marktwirtschaft, ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem aeu, evangelisch-unternehmerisch. Willkommen zurück, Michael Carl ist mein Name und wir nehmen in diesem Podcast die soziale Marktwirtschaft Stück für Stück auseinander. Wir betrachten die Einzelteile, woher kommen sie eigentlich und wohin weisen sie eigentlich und dann versuchen wir das Stück für Stück wieder zusammenzusetzen, um dem nachzugehen, wo liegt sie eigentlich, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. (0:37 - 1:00) Wir gehen ihr quasi ans Eingemachte und das gilt für diese Folge insbesondere, weil wir uns in dieser Folge mit dem Thema Freiheit beschäftigen wollen und viel mehr an den Kern können wir dann ja eigentlich gar nicht ran. Also jedenfalls mal so von der Aufgabenstellung mal sehen, wie dann die Umsetzung gelingt. Oder Jörg, was meinst du, hast du Lust? Ja total, es ist ja auch wirklich ein riesiges Thema, das wir jetzt hier besprechen müssen. (1:00 - 1:04) Mal gucken, was da mein Beitrag sein kann. Ja das finden wir gemeinsam raus. Jörg Rheinboldt ist zu Gast. (1:05 - 1:58) Du bist, ich könnte jetzt ewig reden darüber, was du alles gemacht hast, du bist Investor, HEARTFELT heißt die Adresse heutzutage. Du bist vielfacher Gründer, unter anderem hast du mal das gegründet, aufgebaut, was dann später zu eBay Deutschland wurde, was du dann da auch eine Weile geleitet und zum Wachstum gebracht hast. Müssen wir noch was erwähnen, um, also betterplace könnte man vielleicht auch gleich erwähnen, um das Bild so einfach, so ein erstes Bild abzurunden, was ergänzen wir noch? Ja und dann die Berliner Stadtmission, die liegt mir auch sehr am Herzen und eigentlich so mein, ich brauche immer diese beiden Welten, ich brauche die Welt und Unternehmertum und die Welt, die Welt verbessern und am liebsten bin ich an Orten unterwegs, wo beides irgendwie miteinander interagiert und insgesamt versuche ich mich nicht zu langweilen. (1:58 - 2:56) Das ist ein gemeinsames Ziel. Wenn ich mir allein die paar Stichworte anschaue, die wir gerade jetzt so in den Raum geworfen haben an deinen Stationen, dann entsteht ja das Bild von jemandem, der sich an verschiedenen Stellen in seinem Leben einfach Freiheiten auch genommen hat, Dinge zu tun, die gerade richtig oder an der Reihe oder attraktiv oder sind wahrscheinlich unterschiedliche Motivationen. Welche Bedeutung hat dieser Begriff Freiheit für dich? Der ist für mich super essentiell, für mich und für alle anderen, mit denen ich was zu tun habe, weil ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wenn wir Freiheit systemisch zusammen verstehen, dass das helfen kann, dass alle glücklich sein dürfen oder zufrieden, das ist noch besser, weil glücklich kann man ja auch wieder verlieren, aber wenn man zufrieden ist, ist das sehr schön. (2:57 - 4:08) Und danach strebe ich immer nach Zufriedenheit und Freiheit bedeutet da für mich Dinge machen zu können, die ich in dem Moment gerade wichtig finde oder wichtig finde und mit Leuten umgeben zu sein, die das auch machen wollen und die das ermöglichen, dass man das machen kann. Hast du das Gefühl, das ist etwas, was du schon immer in dir getragen hast oder ist das etwas, was von außen kommt? Wo hängst du das hin? Das war schon immer in mir und ich glaube, das liegt auch daran, dass meine Familie und meine Mutter das einfach immer gefördert haben, dass sie gesagt haben, mach was du willst, denk aber über Konsequenzen nach. Also so dieses schon immer angeregt, du bist dir selbst die Grenze und versuch systemisch zu denken, versuch darüber nachzudenken, dass Dinge Konsequenzen haben und so eine der beliebtesten Formulierungen war immer, denk mal mindestens fünf Stufen und dann, bevor du irgendwas Wildes machst und diese vielen Stufen und dann, die sind immer noch total wichtig in meinem Leben. (4:10 - 4:28) Und ich bin immer wieder überrascht, dass manche Leute einfach nach zwei Stufen und dann aufhören und ich dann denke, okay, das wäre vielleicht ganz schlau, wenn du dir noch zwei Stufen und dann geben würdest, weil dann würdest du das so nicht machen. Das ist ja ein interessantes Tool. Das ist mega praktisch und so einfach. (4:30 - 5:18) Das wendest du für dich auch so an, zu sagen, also ich habe hier eine Idee, ich will das machen und was passiert dann, was passiert dann, was passiert dann? Ja, dafür ist zum Beispiel AI total praktisch, weil du kannst halt dann ganz viele Monte-Carlo-Simulationen sozusagen machen und dir verschiedene Szenarien angucken und dann machen, was du willst. Und das ist das Wichtige, man kann natürlich die Zukunft nicht simulieren, aber man kann zumindest ein gutes Gefühl dafür entwickeln, wie es vielleicht sein könnte und was man sich vorstellen kann und was man sich wünscht oder wo man hin will und was man machen möchte und oder auch sich überlegen, was könnte schiefgehen. Also ein weiteres Lieblingstool von mir sind Pre-Mortems. (5:18 - 5:35) Also das ist mir viel lieber, als ein Post-Mortem zu machen. Das macht man ja vor allem meistens nicht selber, ne? Ne, genau, oder man ist dabei und denkt sich, Mist, das hätte mir vorher auffallen können. Und wenn man das einfach vorher macht, ist das total sinnvoll. (5:35 - 6:28) Und bei allen Dingen, die ich anfasse, mache, mitmachen darf, da geht es halt viel darum, zu verstehen, wie wird das funktionieren im Kontext dessen, in dem es funktionieren soll? Und wie wird es Dinge verändern? Wie wird es auch Dinge vielleicht zerstören? Wie wird es Dinge besser machen? Und wie sieht die Welt dann vielleicht aus, die dabei entsteht, während man das macht? Und das ist bei den Dingen, die ich mache, für mich immer ganz wichtig. Aber das ist auch, wenn ich mit Gründerinnen und Gründern rede, ist das eigentlich das, worüber wir sprechen. Also die schönsten Tage sind, wenn mir Gründerinnen und Gründer eine Welt zeigen, die die ganz klar vor Augen haben, wo sie ganz genau wissen oder nicht genau wissen, aber ziemlich genau wissen, wie die aussehen wird, und mich dann für eine Stunde mit in die Welt nehmen und ich sage, wow, ich will auch diese Welt haben. (6:28 - 7:04) Wie kann ich euch helfen, dass wir alle diese Welt kriegen? Und das können total kleine Ausschnitte davon sein, wie, keine Ahnung, wie man in Zukunft Lebensmittel kauft, was jetzt spannend, aber nicht super weltbewegend ist. Das kann aber auch was sein, wie das Fundraising für Projekte in der Zukunft funktionieren könnte. Und das war, als wir über Better Place nachgedacht haben oder als ich den Better Place Gründer kennengelernt habe und sofort im ersten Treffen gesagt habe, Till, da muss ich nicht nur dir ein bisschen Geld geben, da muss ich mitmachen ganz dringend, wenn du mich lässt. (7:05 - 17:42) Also ich fragte deswegen danach, ob du das eigentlich schon immer in dir trägst, weil wenn wir über Freiheit reden und die soziale Marktwirtschaft im Blick haben, Kernbegriff Freiheit, Verantwortung, über das Paar reden wir ja gleich noch, aber dann wäre ja eine ganz praktische Frage, wie wecken wir die Lust auf Freiheit? Also wie verbreiten wir den Gedanken, dass das was Tolles ist? Ja, ich glaube, dass das einfach und schwierig gleichzeitig ist. Einfach, weil du eigentlich ja nur den Menschen ein, zwei Erlebnisse ermöglichen musst, dass sie mitbekommen, wie ist das, wenn ich mein Schicksal in die Hand nehme und dann viele Menschen, die vielleicht gar nicht darüber nachgedacht haben, dass sie diese Freiheitsgrade haben, die auf einmal erkennen und sagen, wow, ich kann ja viel mehr tun, als ich eigentlich will in verschiedenen Dimensionen meines Lebens und wenn das, glaube ich, ein oder zweimal passiert ist, da bin ich dann vielleicht ein bisschen romantisch, habe ich die Vermutung, dass das für die meisten Menschen was ist, wo sie sagen, das hätte ich gerne öfter. Das können kleine und ganz große Dinge sein und ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass für viele Menschen das, was ganz Schönes ist, das Schicksal in die eigene Hand zu nehmen, sie aber aus ihrem Umfeld heraus nicht immer ermächtigt sind, das zu tun und auch das Umfeld ihnen nicht die Signale gibt, dass sie die Möglichkeit haben, das zu machen. Und genau, ich habe für mich irgendwann entschieden, ich will lieber mit Leuten Zeit verbringen, die das annehmen, dass sie diese Möglichkeit haben und mit diesem Gestaltungsspielraum was anfangen wollen. Ich finde den Gedanken hoch attraktiv. Ich kann das nachvollziehen, was du schilderst. Eine Welt, in der möglichst viele Menschen das Gefühl haben, ja, das ist gut, wenn ich meine Dinge selber in die Hand nehme und selber auch dazu einen Beitrag leiste. Natürlich nicht im luftleeren Raum, wissen wir alle, aber da sind wir über fünf Mal und dann, aber so als Grundhaltung. Aber ist das etwas, die Vision der sozialen Marktwirtschaft sagt ja, das kann dann auch für alle gelten. Geht das? Geht das eine Welt, in der das für alle gilt oder ist das ein Privileg der wenigen? Ich glaube, das kann für alle gelten. Ich glaube, dass man das systemisch betrachten muss und man muss Menschen auch erlauben zu sagen, da habe ich jetzt aber keine Lust drauf. Dann muss man aber trotzdem sagen, so ein Mindestmaß an annehmen, dein Schicksal zu gestalten, musst du schon. Du kannst nicht einfach nur offen darauf, dass wir dich mitschleifen, sondern du solltest schon auch Lust drauf haben, was zu machen. Und ich weiß, dass das, deshalb sagte ich am Anfang, dass ich da wahrscheinlich ein bisschen romantisch bin. Ich glaube aber schon, dass man das in jedem erwecken kann, das ein bisschen in die Hand zu nehmen. Oder zumindest mit einem Menschenbild arbeiten kann, was genau so funktioniert. Genau, dass man auf die weiteren Menschen guckt und das Schöne sieht und nicht das, oh man ist der faul oder schlumpfig. Als wir uns diesem Podcast genähert haben und mir dann klar wurde, ja wir machen auch Folgen rund um den Begriff der Freiheit, da bin ich so ein bisschen zurückgezuckt, weil wenn ich mir anschaue, wie der Begriff der Freiheit verwendet wird in unserer gesellschaftlichen Diskussion, in Medien, in Politik, in Talkshows, habe ich so oft den Eindruck, das ist ganz schön verhunzt, weil das ist so ein Freiheitsverständnis eines Dreijährigen, der mit dem Fuß aufstampft, weil er sagt, ich will aber, dass wir auch in 20 Jahren noch ganz viele Autos mit Verbrennungsmotor in diesem Land bauen. Und das ist meine Freiheit. Und die lasse ich mir nicht, also weißt du, so eine gewisse Trotzigkeit. Aber die Freiheit hat man ja. Also man wird vielleicht nicht viele davon verkaufen, aber man kann auf jeden Fall Benzin- oder Verbrennungsmotor Autos bauen in 20 Jahren. Das ist dann wieder das, vielleicht macht es Sinn, sich ein bisschen systemischer anzugucken, wie sich die Welt so verändert. Und das ist das, was ich mit systemischem Verständnis der Welt immer meine, die verändert sich ja auch. Und ich hätte heute auch im Schneckenkostüm ins Büro gehen können. Da hätte jetzt keiner gesagt, das kannst du nicht machen. Ich hätte wahrscheinlich lustige Gespräche gehabt und manche Sachen wären nicht so leicht gefallen, wie sie mir vielleicht jetzt fallen, wo ich mich doch für ein schwarzes T-Shirt entschieden habe. Weil mein Schneckenkostüm wahrscheinlich die Leute ein bisschen abgelenkt hätte von den Themen, über die ich eigentlich reden möchte. Manchmal möchte man ja diese Ablenkung, insofern sollte man vielleicht auch ein Schneckenkostüm im Schrank haben. Aber gut, überraschende Learnings in überraschenden Podcasts. Da steckt ja drin, dass es so schön ist, über Freiheit zu reden und das systemisch zu betrachten. Dann wenden wir kluge Worte an und alles ist fein und wir haben ein tolles Menschenbild. Eigentlich ist Freiheit auch unangenehm. Und Freiheit heißt auch, sich mit Unsicherheit zu beschäftigen. Freiheit heißt auch, sich auf ein Terrain zu bewegen, wo ja Unsicherheit gerade erst anfängt. Freiheit heißt auch, mit der Verantwortung für die Ergebnisse zu übernehmen. Und die können gut oder nicht so erwartet sein. Und dann muss man muss man damit halt umgehen. Und ja, ich glaube, da kommt es dann wieder darauf zu schauen, in welchem Umfeld will ich frei sein? In welchem Umfeld will ich Freiheit organisieren? Und wie verändert sich auch das Umfeld? Und dann gibt es, glaube ich, spannende Diskussionen, die man führen kann darüber, wie funktionieren Umfelder und wer darf da für Ordnung sorgen? Und das kann eben aus dem Umfeld herauskommen. Das kann aber auch ein Impuls von außen sein. Und da finde ich eine Diskussion über Freiheit in verschiedenen Dimensionen ultraspannend. Und es gibt so ganz radikale Freiheiten. Zum Glück kann sich niemand hier die Freiheit nehmen, andere Leute aufzuessen. Weil man sagt, da haben wir uns darauf geeinigt als Gesellschaft. Das wollen wir nicht. Das ist, glaube ich, auch tief in uns biologisch verankert, dass wir das nicht machen. Aber wir haben es auch dann explizit gemacht und gesagt, das geht nicht. Diese Freiheit kann sich einfach keiner nehmen. Und dann gibt es halt auch softere Regeln, die wir uns so geben in unserem Zusammenleben. Zum Beispiel im Straßenverkehr haben wir uns auch auf Regelsysteme geeinigt, wo man vielleicht nicht mit jeder Regel einig ist. Aber die meisten sind dann schon sinnvoll, die dazu führen, dass genug von uns übrig sind, nachdem wir einen Tag am Straßenverkehr teilgenommen haben. Und diese Ordnungsprinzipien, die hast du halt eigentlich in allen Bereichen, in denen man unterwegs ist. Und im Wirtschaftlichen hast du Dinge, die sich selbst organisieren. Dann hast du aber auch unterschiedliche Teilnehmer, die da mitmachen, die unterschiedliche Freiheitsbegriffe haben. Und das muss man dann auch irgendwie übereinander kriegen. Und was ich halt so ultra faszinierend finde, ist, dass gerade in der digitalen Welt, in der ich beruflich unterwegs bin, da hast du es mit so ganz vielen Ordnungssystemen zu tun, die auch total unterschiedlich sind. Wenn du anguckst, was wir für eine europäische Idee haben, wie digitale Geschäftsmodelle und digitale Modelle funktionieren, die eher mehr Ordnung vorsieht von außen. Und dann guckst du, was in anderen Ländern passiert, wo es ganz andere Freiheiten gibt. Und dann muss man gucken, trotzdem sind wir alle miteinander im Wettbewerb und trotzdem kannst du Firmen bauen und hast aber sehr unterschiedliche Rahmenbedingungen. Man muss dann gucken, in was für Rahmenbedingungen willst du selber sein? Und in welchen willst du unternehmerisch aktiv sein? Und wie funktioniert das über diese verschiedenen Ordnungssysteme hinweg? Die unterschiedlichen Bilder von Freiheit könnte man ja, also du hast das Überleben im Straßenverkehr als Beispiel genannt und unser Konsens, dass wir uns nicht gegenseitig zum Mittag verspeisen. Wenn ich in die USA schaue, dann ist es für viele ein nicht wegzudenkender Bestandteil ihrer Freiheit, dass sie sich mit Schusswaffen ausrüsten können. Und wir wissen alle, dass das zur Folge hat, dass sehr viel mehr Menschen an Schusswaffen sterben, beziehungsweise an deren Gebrauch, als das hierzulande der Fall ist. Unterschiedliche Begriffe von Freiheit und alle meine Versuche, das mal irgendwie im persönlichen Gespräch übereinanderzulegen, waren jetzt, sagen wir mal, von so mittlerem Erfolg gekrönt, wo ich das Gefühl habe, vielleicht ist das manchmal auch wirklich schwer vermittelbar. Peter Barenstein hat in einer Folge dieses Podcasts gesagt, unsere Idee von sozialer Marktwirtschaft ist in den USA überhaupt gar nicht vermittelbar. Die halten das für Kommunismus und Ende aus. Ich würde das nicht so hart sagen wie Peter. Ein paar verstehen das schon, wie das funktioniert. Aber es ist schon so, dass sie einen anderen Freiheitsbegriff haben und auch einen anderen Begriff davon haben, wie Märkte funktionieren und generell oftmals davon überzeugt sind, dass der Eingriff von außen meistens gar keine so gute Idee ist und dass die Märkte das schon regeln werden. Da muss man halt gucken, wie das dann so wird und kann sich auch dann die Gesellschaften anschauen und sich überlegen, wo will ich denn leben? Und das kann jetzt nicht jeder immer entscheiden, wo man so leben will. (17:43 - 19:42) Nee, ehrlicherweise können die meisten das nicht. Genau, aber ich finde es auch, im Moment ist Amerika nicht ein Land, das, also ich finde es immer noch ein total spannendes Land und eine spannende Wirtschaft und ganz viele Innovationen, mit denen ich jeden Tag arbeiten darf, kommt daher. Aber was ich auch sehe, ist, dass gerade Startups auch sehr nach Europa gucken und sagen, wir finden das eigentlich ganz gut, was ihr da macht und wie ihr das macht. Wir finden manche Sachen überreguliert, aber die paar amerikanischen Startups, in die wir investiert haben, die haben uns sehr genau erklärt, warum es für die ganz wichtig ist, europäische Investoren auch zu haben, weil die eben sagen, wir sind ganz gespannt, wie das alles so weitergeht mit den verschiedenen Ideen, wie das funktioniert mit der Freiheit. Also ich frage doch deswegen, weil du hast ja gesagt, in der digitalen Welt, in der du hauptsächlich unterwegs bist, sind die Verknüpfungen ja zahlreiche, auf allen möglichen Ebenen, kreuz und quer um die Welt, zwischen ganz unterschiedlichen Gesellschaften, die ganz unterschiedliche Vorstellungen auch von Freiheit und Verantwortung mitbringen. Und ich frage mich, ist es eigentlich notwendig, dass wir uns vorher darüber geeinigt haben oder kann man eigentlich auch mit unterschiedlichen Freiheitsbegriffen auch miteinander agieren und weiter vorankommen? Ich glaube, nur das Zweite geht, aber man muss darüber diskutieren, wofür es hin und wie will man damit umgehen und was will man erreichen oder was will man bauen und wie sehr sind die Rahmenbedingungen, wie viel Einfluss haben die auf das Ergebnis, was man da oder die Ergebnisse, die man erreichen möchte. (19:43 - 20:07) Wir sehen ja aber, also du siehst sehr viel mehr Menschen, die sich mit innovativen Geschäftsmodellen, Gründungen, ganz konkreten Anwendungen von Zukunft beschäftigen, als viele andere. Jetzt kommt irgendjemand her und sagt, meine Welt sieht jetzt aber so aus und da möchte ich gerne hin und dann kommt der Nächste und meine sieht aber anders aus. Mich interessiert immer die Kommunikation dazwischen. (20:07 - 20:58) Wenn wir über Freiheit reden und mehr meinen, als nur jeder kann halt machen, was er will und es gibt keine Konsequenzen, sondern über Freiheit reden, so wie wir das in diesen ganzen Frühdokumenten der sozialen Marktwirtschaft finden, die immer sagen, klar, Freiheit ist total wichtig, aber können wir niemals denken ohne Verantwortung, es gehört immer zusammen. Wer Freiheit hat, hat Verantwortung und wer Verantwortung will, muss Freiheit haben, sonst ist ja Verantwortung Blödsinn, sondern nur Order ausführen. Und mich interessiert dieser Dialog darüber. Ich habe das Gefühl, wir sind nicht besonders gut darin. Es kann sein, dass ich ein bisschen auf so einer Insel der Glücklichen lebe, weil die Leute, mit denen ich mich beschäftigen darf, tendenziell dazu tendieren, ein bisschen mehr zu denken als andere vielleicht. Das kommt auch daran, vielleicht habe ich mir deshalb ausgesucht, diesen Beruf zu haben, den ich habe. (20:59 - 21:54) Ich glaube, wir müssen darüber reden und ich habe auch für mich entschieden, ich rede da gerne in meiner Bubble drüber und nicht auf einer politischen Ebene, weil das ist mir dann tatsächlich zu anstrengend. Das kann ich nicht mit der gleichen Energie, wie ich das in dem, was ich den ganzen Tag mache, mache. Da habe ich auch ein nicht schlechtes Gewissen, aber da sage ich mir dann so, das ist okay, wenn ich mich um meins kümmere, also nur um mein Thema, nicht um mein Wohl, sondern um die Themen, mit denen ich mich beschäftige und hoffe, dass es andere gibt, die sich um politische Dimensionen und sowas kümmern. (21:55 - 23:01) Herzlichen Glückwunsch für jeden, der seine Bubble so gefunden hat, dass man sich darin wohl fühlt. Ja, die wird sich auch wieder ändern und ich denke dann auch immer, ich finde es toll, wenn Menschen sich zum Beispiel politisch engagieren und ich kann das nicht und habe dann auch ein komisches Gefühl, dass ich sage, ich sollte das aber eigentlich schlecht machen, habe aber auch nicht das Sendungsbewusstsein, wo ich dann sage, das muss ja jetzt auch nicht sein, aber da hat man schon auch, glaube ich, einen wichtigen Einfluss darauf, nicht glaube ich, war falsch, da hat man einen wichtigen Einfluss darauf, wie wir uns als Gesellschaft organisieren und wie wir uns als Menschheit auf diesem Planeten organisieren, den wir jetzt da gerade haben und auf dem wir noch eine Zeit leben wollen und vielleicht werden wir irgendwann interplanetar, aber noch haben wir ja keinen anderen Planeten gefunden und keiner hat irgendwelche Raumschiffe, mit denen wir da rumfliegen können. Und keiner hat Antworten darauf, ob das dann überhaupt zeitlich und technisch und energetisch und sonst wie möglich ist. (23:01 - 23:19) Also ich meine, ich bin bei dir, vielleicht kümmern wir uns erst mal um den Planeten, den wir haben. Genau, da sind wir relativ sicher, dass wir den haben. Ja, genau und auch im Grunde ja relativ sicher, dass es besser wäre, er ist in einem Zustand, dass wir gut drauf leben können, als er ist nicht in einem Zustand, dass wir gut drauf leben können. (23:19 - 24:08) Genau und dass die, die nach uns kommen, den vielleicht auch noch ein bisschen bewohnen können, ohne, dass sie, das ist ja auch wieder so ein Megaluxus, den wir haben, dass wir uns hier digital verbunden, ich aus einem Ding, das aussieht wie ein Kleiderschrank und du in einem Büro, digital vernetzt darüber unterhalten, was Freiheit bedeutet und keiner von uns muss sich irgendwie große Gedanken machen, wo wir unser Essen fangen oder suchen oder sammeln, sondern ich gehe gleich eine Treppe runter und habe eine tolle Kantine, die mir voll gesundes Essen anbieten wird. Und wir können ja in einem Luxus leben, der ist halt wunderschön und genau, müssen den aber auch systemisch betrachten. Also wie nachhaltig ist der und wie nachhaltig ist das, was wir machen und wie nachhaltig ist das, was wir alle zusammen hier auf der Erde machen. (24:10 - 24:37) Ja und an der Stelle würde ich gerne noch ein bisschen tiefer nachdenken, einfach damit wir das Bild klarziehen. Ich bin großer Freund davon, Dinge systemisch zu betrachten, großer Freund davon, das lehrt einen ja auch eine gewisse Demut, dass man zwar einerseits Dinge tut, aber damit ja noch lange nicht Dinge unter Kontrolle hat, sondern nur gucken kann, dass man mit dem Flow ein Stück geht. Ja oder man auch akzeptiert, dass man das systemisch auch gar nicht verstehen kann so richtig. (24:39 - 25:31) Und sagt ja, Ignorance is bliss, ist jetzt auch nicht immer das Beste und wenn ich bestimmte Dimensionen ausblende in meinen Entscheidungen, meine Freiheit auszuleben, dann ist das vielleicht auch keine gute Idee. Und je nachdem wie Ordnung organisiert ist, sagt die, ich erlaube dir das einfach nicht, das auszublenden, du musst das denken. Ja genau und wenn wir zum Beispiel über dieses Thema Klima reden, was ja, wenn wir darüber sprechen, hier Planet, Lebenswerte halten, auch nächste Generation, dann sind wir ja unter anderem genau bei diesem Thema, was machen wir eigentlich damit, welches Erbe häufen wir an und hinterlassen wir und wie versetzen wir uns in die Lage damit umzugehen. (25:34 - 25:47) Das steht ja genau in dieser Spannung. Das würde uns eigentlich dazu führen, aus Verantwortung gewisse Ordnungen zu schaffen. Nämlich zu sagen, vielleicht nicht so eine gute Idee, einfach allen Dreck in die Luft zu pusten und ins Meer zu schmeißen und sonst wie. (25:49 - 26:08) Was sofort uns dazu führt zu sagen, naja, das heißt aber eben nicht, dass jeder daherkommen kann und einfach mal so in Freiheit das tun kann, was er will. Weil es ist wahrscheinlich klüger, er macht es nicht oder sie. Ja oder man muss dafür, also erstens, das geht wahrscheinlich nicht so super schnell, dass das alle verstehen, wie das ist. (26:09 - 26:22) Dann glaube ich, ist es total spannend dafür zu sorgen, dass alle das Gleiche verstehen. Und das wird halt nicht immer nur im Konsens funktionieren. Da muss man halt Regeln machen und sagen, das ist eine Abkürzung für dich. (26:23 - 26:30) Auch wenn du keine Lust hast, dich systemisch damit auseinanderzusetzen. Ich habe ja mal eine Regel gemacht, an die du dich erteilen kannst. Du kannst auch gleich zum Ergebnis gehen. (26:30 - 26:54) Du musst nicht den ganzen Erkenntnisprozess noch mitnehmen. Genau, kann man aber dann nachvollziehen, hoffentlich. Und dann kommt man halt sehr schnell an den Punkt, wo man sagt, okay, wie ist denn das, wenn nicht alle die gleichen Regeln haben? Weil wir ja nicht jetzt als eine Menschheit organisiert sind, sondern wir ja noch auf einem Weg sind, dass wir in Ländern, in verschiedenen Ideen, wie man so als Gruppe zusammenleben kann, leben. (26:54 - 27:19) Und das eben verteilt über diesen Planeten machen und unterschiedliche Erkenntnisse haben, unterschiedliche Ideen, wie man das so nachhaltig macht. Und auch unterschiedliche Level, auf denen wir das machen. Und da ist eine Verständigung darüber, wie Ordnung dann aussieht oder wie überhaupt die Systeme aussehen, auf die man sich einigen will, erleben wir ja live mit. (27:19 - 27:30) Wir sind so connected wie noch nie. Und gleichzeitig sind wir nicht so super einig, wie man das so machen kann. Und dann? Und dann muss man da immer weiter dran arbeiten. (27:31 - 28:07) Und dann muss man sich fragen, was ist meine Position da drin? Und dann habe ich für mich entschieden, ich nehme mal den Ordnungsrahmen, in dem ich drin bin und die Freiheit gerade, nämlich Deutschland und Europa, und frage mich, ist das hier so, wie ich mir das vorstelle, dass es sein könnte? Und dann sage ich, nein, ist die Antwort, aber schon mal nicht so schlecht. Und dann mache ich das, was ich mache, in diesem Rahmen. Und dann gucke ich mir halt andere Systeme an und frage mich, wie ist denn das mit der Freiheit? Und dann in anderen Umgebungen. (28:08 - 28:45) Und dann gucke ich mir halt Amerika an und dann gucke ich mich China an und gucke mir andere Länder an und gucke mir Afrika an und merke, dass es da teilweise anders ist und dass da auch grundsätzlich andere Überlegungen zum Thema Freiheit existieren. Und dann hoffe ich, dass wir genug miteinander reden, um gemeinsam dahin zu kommen. Das ist wieder sehr romantisch und ich weiß nicht, ob das gelingt, aber bin dann doch, glaube ich, an die Menschen, dass wir das hinbekommen werden, uns zu überlegen, wie funktioniert das denn? Und wir probieren unterschiedliche Wege aus. (28:45 - 29:08) Ich bin dann immer nur dankbar, dass ich an einem Ort bin, wo ich auch sein will. Und wo ich sage, hier ist das schon mal gar nicht so schlecht, wie wir das machen. Und merke dann zum Beispiel, dass wir, ich kann jetzt ein Beispiel von Hartfeld nehmen, dem Investment Fund, den ich mitgegründet habe. (29:11 - 29:22) Unser größtes Einzelportfolio an Firmen ist in England. Das finden wir immer total faszinierend, weil wir gar nicht da sind. Wir haben da kein Büro und nichts. (29:24 - 29:44) Und die Leute, in die wir da investieren, da sind die wenigsten von Engländer. Das sind alles Menschen, die nach England gehen, weil sie sagen, da habe ich zwei Dinge, die zusammenkommen. Einmal eine vernünftige Freiheit, meine Idee zu verwirklichen. (29:45 - 29:58) Und die sprechen Englisch, was eine Weltsprache ist. So können die von da aus einfach schneller in alle Richtungen wachsen. Und genau, hier in Deutschland ist das noch nicht so stark. (29:58 - 30:15) Das ist unser zweitgrößtes, oder es wechselt immer so von Monat zu Monat. Das ist die deutschsprachige Welt, weil das unsere Da-kommen-wir-her-Welt ist. Aber es sind ganz viele Gründerinnen und Gründer, die dann aus Ländern kommen, wo es einen anderen Freiheitsbegriff gibt. (30:16 - 30:39) Und die sagen, es ist jetzt nicht so, dass sie aus Diktaturen kommen oder sonst was, aber teilweise kommen die aus Diktaturen, wo sie sagen, ich bin hier hingekommen, weil ich nicht sterben will. Aber die meisten sind dann halt eher so, dass sie sagen, in dem Land, in dem ich sonst gelebt habe, ist das sehr schwierig für externe Investoren. Das Investieren ist gar nicht schwierig, aber das Desinvestieren ist extrem schwierig. (30:39 - 30:51) Da kriegt man sein Geld nie wieder raus. Und dann ist das einfach mit der Freiheit des Kapitals dahin. Und dann kann man da einfach als Investor nicht investieren, es sei denn, man hat Lust auf Vermögensaufbau in dem Land. (30:52 - 31:28) Hat man meistens nicht. Zusätzliche Hürde. Du hast gerade ein wirklich schönes Bild gezeichnet, dem man ja, wie würde man dem widersprechen, zu sagen, ja, wir werden darüber reden müssen, was sind die Rahmen, die wir brauchen, und innerhalb dessen wir uns dann frei bewegen können, um das immer wieder auch zu hinterfragen und immer wieder aus diesem Freiheitsstreben heraus auch unsere Ordnungsrahmen zu hinterfragen, zu sagen, passt das noch? Alles schön. (31:28 - 31:54) Und du hast eben gesagt, ja, ich will daran glauben, dass wir das hinbekommen. Ich frage mich, kriegen wir es schnell genug hin? Wahrscheinlich, also weiß ich nicht, ob wir das schnell genug, es ist dann wieder die Frage, was heißt schnell genug? Also schnell genug aus unserer jeweiligen individuellen Sicht? Vielleicht nicht. Aus der Sicht der Menschheit vielleicht schon. (31:55 - 32:24) Und ich glaube, wenn man an Gott glaubt, und wenn man an, ich mag Jesus extrem gerne, und ich mag, dass der die Liebe so wichtig findet, weil die Liebe ist auch mein Motor. Und da muss ich immer so ein bisschen vorsichtig sein in meinem normalen Leben. Wenn ich den Leuten sage, ich mache das alles aus Liebe, was die Wahrheit ist, dann kriegt man manchmal so ein etwas sonderbares Denken. (32:24 - 32:40) Zumal, wenn man dazu ein Steckenkostüm anhat. Ja, und dann erwarten die Leute vielleicht auch nicht, dass man mal, keine Ahnung, eine rationale betriebswirtschaftliche Entscheidung trifft. Kann man auch aus Liebe machen. (32:43 - 33:19) Und ich glaube, wenn man daran glaubt, dass es diese Kraft gibt, und wenn man daran glaubt, dass Leute davon berührt werden können, die vielleicht formal gar nicht sagen würden, dass sie jetzt besondere Fans von Jesus sind oder an meinen Gott glauben, dann glaube ich daran, dass wir das als Menschheit schaffen können. Ich würde sogar noch weiter gehen und würde sagen, ich glaube noch mehr daran, dass das Leben das schaffen kann, und wir vielleicht auch nur eine Zwischenstufe sind. Aber das führt dann noch ein bisschen weiter. (33:20 - 33:34) Das verlagern wir dann in den noch zu konzipierenden Podcast über trans- und posthumanistische Fragen. Aber ich nehme dich schon mal auf die Liste für diesen Podcast. Danke, da habe ich auch ganz viele Fragen. (33:34 - 34:17) Ja, genau, Fragen hätte ich auch. Ich habe aber jetzt, um vielleicht das nochmal abzubinden, ganz offensichtlich ist das, was wir beschreiben, diese Lust an der Freiheit, diese Lust, sich auch in diese Diskussionen hineinzubegeben, zu sagen, was wollen wir als Rahmen verabreden und wo wollen wir uns entfalten können. Wie tarieren wir Freiheit und Verantwortung für uns aus? Jetzt mal ganz praktisch, wie üben wir das, wie werden wir darin besser? Die zwei Worte, die mir dazu immer einfallen, sind Sachen machen und Sachen machen im Kontext mit anderen. (34:17 - 35:02) Und das ist das, was ich für mich entschieden habe, das ist es. Ich muss Sachen machen, ich muss mit Leuten Dinge tun, die Sachen machen, Firmen gründen, das ist auch eine Sache machen, und die dann in dem Kontext, in dem sie Firmen gründen, genau diese Freiheitsgrade immer wieder ausmessen, testen, auch überschreiten und dann in so etwas wie einem Wettbewerb gewinnen. Ich bin ja jetzt noch nicht super alt, aber schon ein bisschen alt und habe schon viele, viele technische Revolutionen mitgekriegt. (35:04 - 35:32) Da kann, glaube ich, jetzt keiner sagen, es gab keine Gelegenheiten. Und jetzt gerade sind wir in einer der spannendsten Gelegenheiten der letzten Jahre, nachdem die Digitalisierung schon ziemlich weit fortgeschritten ist, sich fragt, okay, was passiert denn jetzt mit AI und wie wird das die Art, wie wir leben, wie wir arbeiten und wie wir lernen, verändern. Und das wird es schon wieder total krass verändern. (35:33 - 36:35) Und da gibt es wahnsinnig viele Möglichkeiten, Firmen zu gründen, es gibt wahnsinnig viele Möglichkeiten, Firmen zu disruptieren und es gibt wahnsinnig viel zu tun und wahnsinnig viel zu machen und sich Gedanken darüber zu machen, wie macht man das oder wie nutzt man seine Freiheit in den Märkten, in denen wir drin sind, optimal aus. Finde ich super spannend, wenn man dann noch ein bisschen systemisch denkt und auch darüber nachdenkt, wo die eigene Freiheit dann, die Freiheit von anderen tangiert, dann kann man, glaube ich, ganz gute Entscheidungen treffen, tolle Sachen zu machen. Und wo wir viel drüber reden, ist so, wie funktionieren dann Grenzen? Also wie, was kannst du mit, du kannst mit der Technologie, die wir gerade haben und die gerade entsteht, wahnsinnig schöne Sachen machen. (36:35 - 37:23) Du kannst aber auch ganz gefährliche Dinge tun, du kannst die Leute wunderbar ablenken, dass die gar nichts anderes mehr machen, als auf einer Dopaminwelle zu surfen. Du kannst Meinungen verändern auf eine subtile Art, wie es noch nie möglich war, was spannend, aber auch Horror ist. Und ich glaube, da müssen wir ganz viel drüber reden, wir müssen ganz viel uns fragen, womit will ich da was zu tun haben, was will ich machen, was davon kann und muss reguliert werden und sein und wie ist die Welt, die wir uns dann vorstellen für uns und unsere Kinder und die anderen, die noch da sind. (37:24 - 38:08) Und was ist mit Ländern, die vielleicht ganze Technologie-Generationen überspringen werden? Letzte Woche zum Beispiel, das muss ich jetzt einfach erzählen, weil ich das so spannend fand, habe ich eine Woche mit Foundern verbracht und ein Startup aus Indien, die haben eine Technologie entwickelt, mit der sie Tagelöhner mit Auftraggebern zusammenbringen. Und die Tagelöhner, die sind teilweise nicht so richtig gut darin, zu lesen und zu schreiben und die sind auch daran gewöhnt, dass sie jeden Tag Geld kriegen und nicht einmal im Monat. Und deshalb auch von der Hand in den Mund leben. (38:09 - 38:35) Was die gemacht haben ist, die haben AI-Technologie benutzt, erst mal haben sie geguckt, wie kommunizieren denn so Tagelöhner. Interessanterweise haben die alle, nicht alle, aber ganz viele von ihnen Smartphones und können halt genauso viel lesen und schreiben, dass sie mal irgendwen anrufen können und haben das ganze Interface für ihr Tool auf der Tagelöhner-Seite sprachgesteuert gemacht. Also man unterhält sich sozusagen mit einem Bot und sagt dem, ich kann übrigens das da, ich kann sägen, ich kann Steine aufeinander legen. (38:35 - 38:57) Und ich bin da und da und ich habe Zeit und ich habe keine Zeit. Ich bin da und da und ich habe dann Zeit und die matchen die dann mit Arbeitgebern und wenn das ein paar Mal gut funktioniert hat, dann bieten die denen an, hey, was hältst du davon, wir matchen dich einfach die ganze Zeit und wir bezahlen dich im Monat im Voraus. Da geht es um nicht so wahnsinnig viel Geld. (38:58 - 39:21) Das ganze Geld, das sie jetzt brauchen, ist, um die ersten paar hunderttausend Tagelöhner einfach im Voraus zu bezahlen. Und die kennen ihre Conversion Rates ganz gut und haben wirklich tolles Modell gebaut. Und wenn das funktioniert, dann werden die halt ganz vielen Leuten auch eine total einfache Art einen Schritt in eine neue Freiheit ermöglichen. (39:21 - 39:48) Nämlich zum ersten Mal sowas wie eine finanzielle, nicht Unabhängigkeit, aber ein neues Level von Selbstbestimmtheit zu bekommen, das sie bisher nicht hatten. Und da muss man dann nur drei, vier, fünf Minuten drüber nachdenken, was man noch alles machen kann, wenn man mit den Leuten ein digitales Verhältnis hat. Dann kann man denen neue Sachen beibringen, man kann sich gegenseitig reviewen, wie man so miteinander umgeht. (39:48 - 40:00) Man kann sich aus der Vereinzelung holen, die man Gruppen bildet und Zusammenarbeit organisiert. Und lernen und sonst was alles machen. Und vielleicht lernt man dann sogar lesen und schreiben und andere Dinge. (40:01 - 40:23) Ja, ganz spannend. Und das gibt mir dann immer sehr viel Hoffnung, dass auch in anderen Märkten, also hier bräuchte man das zum Glück jetzt nicht, eine Tagelöhner-Plattform zu bauen, aber man muss halt die Technologie da ansetzen, wo man sie am besten benutzen kann. Du hast gesagt, Sachen machen mit Leuten, die Sachen machen. (40:24 - 40:46) Den Satz habe ich mir aufgeschrieben. Den können wir ja wie so eine Art Fazit unter die Frage stellen, wie bringen wir eigentlich Freiheit und Verantwortung zusammen und wo ist eigentlich der Kern einer zukunftsfähigen Art und Weise, wie wir uns gesellschaftlich organisieren. Nennen wir es soziale Marktwirtschaft, nennen wir es wie wir wollen, aber den Kern halten wir jetzt mal fest. (40:47 - 41:17) An dieser Stelle, wer so freundlich war, unserem Gespräch bis zu diesem Moment zu lauschen, bitte greift zum Stift, ob das jetzt ein digitaler oder ein Bleistift oder was auch immer ist und sagt uns, was ihr dazu denkt. Ist das etwas, womit wir arbeiten können? Ist das etwas, womit wir weitergehen können? Was haben wir vergessen? Wo ist uns zu widersprechen? Schreibt es uns, auf welchem Wege, auf immer, auf digitalem Wege und sei es eine Postkarte. Wir nehmen das auf. (41:17 - 41:27) Wir freuen uns darauf, weil wir wollen ja genau diese Diskussion voranbringen. Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft heißt dieser Podcast. Heute zu Gast Jörg Rheinboldt. (41:28 - 41:31) Ich danke dir sehr für deine Offenheit und deine Gedanken. Danke sehr.