Unsere Städte sind für eine kältere Welt gebaut. Thomas Hug-Di Lena von urbanista

Dies ist Carls Café, Michael Carl ist mein Name und meine Herren, ist das heiß heute. Ich habe

kürzlich gelesen, Tage mit über 40 Grad gab es vor 1983 gar nicht. Zumindest in Deutschland

nicht.

Keinen einzigen. Und dann gab es 1983 einen und als hätte irgendjemand die Erfahrung

gemacht, es ist doch nicht so cool, sowas zu haben im wahrsten Sinne. Dann hat man es wieder

gelassen und erst in diesem Jahrhundert gab es den nächsten davon.

Wenn man sich das alleine nur klar macht, dann ist ja kein Wunder, dass die Städte, in denen wir

uns so bewegen, eigentlich so aussehen, wie sie aussehen. Dass sie gebaut sind für eine andere

Welt. Als wäre der Schauspieler immer noch am selben Ort, nur die Bühne steht inzwischen

woanders und der Effekt ist ja offensichtlich.

Wie wir das ändern können, darüber will ich heute reden. Ob wir das tun werden auch und was

passiert, wenn wir das nicht tun. Dazu habe ich mich heute verabredet mit Thomas.

Thomas Hug-Lena, ist einer der Geschäftsführer von urbanista. Die planen, denken,

entwerfen, Konzepte umsetzen. Er wird das alles im Detail erzählen rund um die Frage, wie ist

das mit dem urbanen Raum der Zukunft.

Ich glaube, Thomas ist schon da, insofern gehe ich da jetzt rein und dann reden wir. Hallo

Thomas, wie schön, dass wir uns sehen. Hallo Michael, du bist ein bisschen verschwitzt.

Lässt sich kaum vermeiden. Wann hast du zum letzten Mal gedacht, beim Gang oder Fahrt durch

städtischen Raum, also das geht jetzt eigentlich wirklich gar nicht mehr? Ich sitze tatsächlich jetzt

bei uns im Büro und ich schaue da raus und denke noch ganz häufig, das geht eigentlich wirklich

nicht. Wir haben da so alte Steingärten direkt vor den Fenstern.

Es ist grauenhaft. Ich habe der Verwaltung schon etwa zehnmal geschrieben, dass sie das mal

ändern sollen. Leider bis jetzt nicht geschehen.

Aber ich glaube daran, dass es irgendwann mal noch passiert. Das sieht man ja auch gerne in

der Vorstadt, wenn die Menschen so einen Schottergarten machen, anstatt da so ein Stückchen

Grün zu machen. Genau so kann man sich das vorstellen.

Da geht dann auch nichts von Wärme verloren. Immerhin im Winter ganz okay. Ich habe den

Gedanken gelesen, dass unsere Städte gegen Kälte gebaut sind und nicht gegen Wärme.

Teilst du das so und woran würdest du sagen, erkennen wir das jetzt mal von eurer Steinterrasse

abgesehen? Das würde ich absolut bestätigen. Wir sind daran gewöhnt, dass wir unsere Straßen

auf Schnee ausrichten, in der Schweiz zumindest. Das ist lustig, zum Beispiel eine Mittelinsel auf

der Straße, die muss hier immer noch die Breite haben, dass der Pflug mit der Schaufeldurchfahren kann, obwohl in Zürich vielleicht noch einmal im Jahr so ein Pflug durchfährt.

Wir geben sehr viel Platz auch diesem Bewusstsein von Kälte, von Schnee. Gleichzeitig haben

wir zu wenig Platz, um Bäume zu pflanzen, die die Kälte spenden im Sommer. Wir merken ja in

diesem Sommer alle miteinander, ob jetzt bei dir in Zürich, ob hier in Leipzig, ob in anderen

Städten.

Wir merken ja, was das für Konsequenzen hat. Oder vielleicht noch etwas präziser, wie

unpassend das dann im Sommer sein kann. Ist das jetzt etwas, was wir einfach hinnehmen

müssen? Ist halt so, gewöhn dich dran, trink halt mehr Wasser.

Unser Umweltminister hat den klugen Ratschlag veröffentlicht im Sommer, man soll doch darauf

achten, dass die Wohnräume nicht über 26 Grad sich erwärmen. Ich bin sehr dankbar für den

Hinweis. Allein der ist auch sehr bequem, solange du Minister nichts tun musst.

Müssen wir das so hinnehmen oder wie schätzt du das ein? Ich glaube, das klingt jetzt echt ein

bisschen traurig, aber ja. Wir können die Strassen nicht einfach 5 Grad kühler machen, das ist

ein Problem. Vor allem in der Nacht auch.

Am Tag, wenn die Sonne scheint, haben wir mit der Beschattung gute Möglichkeiten. Aber in der

Nacht haben wir echt ein Problem. Da werden wir uns definitiv auf heissere Zeiten einstellen

müssen.

Und dann geht es für mich auch ein bisschen in die Richtung, wie können wir es ermöglichen,

dass du immerhin die kühlere Nachtluft in die Wohnungen lassen kannst. Weil da haben wir ja

auch noch ein Problem mit Strassenlärm, mit Dreck draußen. Sodass es für viele Leute vielleicht

gar nicht möglich ist, dass sie die Wohnungen wirklich durchlüften können in der Nacht.

Und ich glaube, da ist so auch ein bisschen immer das Thema oder die Klimaanpassung. Aber

den Klimaschutz, den dürfen wir gleichzeitig auch nicht vergessen, sodass es eben nicht weit

über die 2 Grad hinaus wärmer wird. Ja, mir fällt direkt auf, wenn wir reden, nur so von diesen

ersten Stichworten, dass die Antworten scheinbar in allen möglichen Bereichen liegen.

Sprich, nicht nur in einem. Du hast direkt Beispiele von Strassen genannt, von Verkehr, von

Bäumen, von Wohnungen, von Schatten. Also im Grunde, da kann, wenn ich mir ein

durchschnittliches Rathaus vorstelle, gar nicht nur ein Dezernent sagen, ich kümmere mich drum,

sondern wir haben es im Grunde mit einer ziemlich komplexen Querschnittsaufgabe zu tun.

Tatsächlich, das sehe ich auch so. Da gibt es noch viel weiter. Das geht um eine Ernährung.

Ernährung einerseits, weil wir die Ernährung umstellen müssen, aber andererseits auch, weil wir

unsere Landwirtschaft umstellen müssen. In der Schweiz merken wir das jetzt gerade sehr

extrem, die Trockenheit, wie das halt auch die Produkte, die von der Landwirtschaft produziertwerden können, verändert. Also es ist ein so unfassbar großes Thema, das weit über die

Strassen hinaus geht und vielleicht auch vielen etwas Angst macht in dieser Breite.

Das ist nebenbei, mir merkt der einzige Punkt, wo ich fast so eine gewisse Apathie verstehen

kann. Das kann einen ja auch schon echt überfordern, oder nicht? Überfordern, aber auch reizen,

habe ich das Gefühl. Vielleicht ist das ein bisschen eine Frage, mit welchen Menschen spricht

man.

Ich glaube, für mich sind das so diese übergreifenden, sehr interdisziplinären Themen. Das ist ja

Stadtplanung auch. Das betrifft so viele verschiedene Themen.

Das finde ich eigentlich sehr reizvoll, dass man da nicht nur in einem Silo sitzt, sondern wirklich

an ganz vielen Schrauben drehen muss. Andererseits, also ich teile diesen Reiz. Ich habe das

irgendwann über mich selber verstanden, dass mich komplexe Aufgaben irgendwie anziehen und

dass Herausforderungen schon durch ihre bloße Existenz irgendwie einen Grund hergeben, dass

man sich irgendwie damit beschäftigen sollte.

Aber man muss das ja schon auch können und man muss ja auch die Strukturen anpassen. Und

dann muss der Mensch vom Straßenbau eben anders mit den Leuten von der Landwirtschaft

reden und im Zweifel kennen die sich noch gar nicht. Also ich will sagen, wir brauchen auf einmal

Kompetenzen, die wir nie ausbilden mussten und deswegen wahrscheinlich auch vielfach gar

nicht haben.

Und was ich auch ein bisschen als Problem sehe, statt dass wir sagen, ja, ich leiste auch einen

Teil, kippen wir oft dann in das Fingerzeigen, aber du musst. Also wir kennen das ja von den

Argumenten, ja, wir müssen Klimaschutz machen, aber China. Und wir können das aber auch

ganz lokal, ja klar, wir müssen mehr Rad fahren, aber eigentlich müsst ihr auch weniger fliegen

oder solche Dinge, oder? Also ich glaube, das ist sehr auch menschlich, dass man schnell ins

Fingerzeigen kommt, statt die eigenen Spielräume auszuloten.

Und ich denke, das zeigt sich halt auch oft in diesen fachlichen Diskussionen. Wir brauchen alle

und das ist ein Mindset, habe ich auch das Gefühl, das ist ein Mindset, dass alle ihre Spielräume

nutzen, die sie haben. Ja, ja, und dass man für sich auch so eine Neugier bewahrt.

Was kann ich eigentlich tun und was kannst du eigentlich tun und was könnten wir eigentlich

zusammentun, was keiner von uns alleine hinkriegt, finde ich ja erstmal eine ganz spannende

Frage. Neugierde finde ich super. Also ich bin in jedem Projekt extrem neugierig und dann auch

der Versuch, nicht immer wieder das Gleiche zu wiederholen, sondern jedes Mal wieder diese

Grenzen auszuloten.

Wie viel kriegen wir jetzt da raus aus dieser Gestaltung, so dass es gerade noch akzeptiert wird,

vielleicht gerade an diese Grenze zu gehen, aber nicht darunter. Wir müssen an diese Grenze

gehen und die ist immer woanders und da bin ich immer extrem neugierig darauf, wie weitkönnen wir gehen in einer Planung und wo sind die Grenzen, weil das weiss man erst, wenn man

mal tief im Projekt drin ist. Wenn ihr Projekte macht, merkt ihr, dass sich der Erfahrungshorizont

der Menschen verändert? Also ist es, ganz praktisch gesprochen, ist es jetzt leichter, über

tiefgreifende Maßnahmen zum Hitzeschutz zu reden, als es noch vor fünf Jahren war? Weil die

Leute gemerkt haben, worüber wir eigentlich reden? Tendenziell habe ich das Gefühl, dass sich

die Wahrnehmung vom Problem verändert hat, aber ob es leichter ist, die Massnahmen

umzusetzen, da bin ich nicht so sicher.

Ich habe ein Beispiel jetzt aus Zürich, da geht es einfach, wir machen da auch viele Bottom-up-

Projekte, wo aus der Bevölkerung Ideen kommen und es geht da um die Entsiegelung einer

Strasse. Eigentlich, man würde denken, ganz einfaches Projekt, die Autos können da noch

durchfahren, so viel sie wollen, es geht einfach darum, ein bisschen zu entsiegeln,

Planungshorizont, ja, sie haben keine Fernwärme, sie haben eigentlich nur wenig Interesse, das

zu machen, sieben bis zehn Jahre, und das ist schon krass. Also für ein paar Bäume? Für ein

paar Bäume, weil es ist halt auch, da muss man sagen, das Tiefbauamt gewichtet jetzt in dieser

Frage den Klimaschutz stärker.

Fernwärme ist sehr wichtig, damit wir das Heizsystem, jetzt sind wir wieder beim Bild, der Winter,

das Heizsystem auf netto Null kriegen, und gleichzeitig wäre natürlich Entsiegelung und

Beschattung, wären Themen von der Klimaanpassung, damit stoßen wir nachher nicht weniger

CO2 aus, aber wir können besser mit der Klimaveränderung umgehen. Und das, das habe ich ja

schon vorhin erwähnt, das ist oft eine Abwägung, wofür setzen wir unsere Ressourcen jetzt ein,

wenn wir nicht alles gleichzeitig machen können. Ein bisschen Verständnis, wenn Sie manchmal

sagen, wir setzen jetzt voll auf die Schiene, Fernwärme, und wir müssen einfach jetzt mal unsere

Ressourcen darauf konzentrieren.

Und ich glaube, das ist auch ganz korrekt, zu sagen, ja, wir haben endlich Ressourcen, und wir

setzen sie da ein. Als Bevölkerung ist das natürlich nicht so toll, weil ich will eigentlich schatten.

Das CO2, das wir bei den Heizungen haben, den Schatten, den bemerke ich jeden Sommer.

Ich glaube, da werden wir viel lernen müssen auf dieser Strecke, nämlich genau diese

Diskussion zu führen. Wir haben begrenzte Ressourcen und müssen mehr machen. Ich versuche

das manchmal am Beispiel vom Hochwasserschutz zu verdeutlichen.

Wenn wir alle Deiche erhöhen müssen und können sie aber nicht alle gleichzeitig erhöhen,

fangen wir bei deinem oder bei meinem an, dann merkt man relativ schnell, worum es eigentlich

geht. Ja, das ist sehr spannend, ja. Also pflanzen wir den Baum in deine Straße oder in meine

Straße? Ich bin für meine.

Und dann könnten wir mal reden. Ich hoffe, du hast keine Anwohner, die dann den Parkplatz

verhalten wollen da. Ja.

Schon haben wir uns die Komplexität wieder eingeholt und das Kapital. Lass uns mal sehrkonkret werden. Also gesetzt, also die Beschränkung der Ressourcen blenden wir jetzt mal aus,

gesetzt, wir könnten eine Kampagne entwerfen und sagen, eine Stadt, die sich wirklich

außergewöhnlich einrichtet auf ein verändertes Klima, die sich außergewöhnlich gut einrichtet

darauf, dass wir nicht nur ein paar kalte Tage im Winter haben, sondern vor allem sehr viel mehr

heiße Tage im Sommer und Trockenheit ein Thema ist etc.

Wir kennen ja die Faktoren. Was sind die zwei, drei Sachen, die wir ganz zentral in den

Vordergrund rücken würden? Also lass uns mal groß denken. Was würden wir tun? Wir brauchen

Platz.

Das ist, glaube ich, unbestritten und wir reißen für den Platz keine Häuser ab, weil das ist dann

auch wieder Schwachsinn in der Bilanz. Das heißt, verkehrlich müssen wir den Fokus auf

Verkehrsmittel setzen, die viel platzeffizienter sind, als der Platz. Und so können wir dann

entsiegeln, das heisst, Regenwasserabfluss verbessern, wenn es zu starken Niederschlägen

kommt.

So können wir Bäume pflanzen und das heisst, sehr konsequent das Auto in der ganzen Stadt

nur noch auf einer Spur führen. Das heisst, Einbahnsysteme in der ganzen Stadt, sodass alles

noch erreichbar bleibt, aber kein Gegenverkehr mehr. Das wäre jetzt mein Ansatz, wenn wir eine

grosse Veränderung in einer Stadt anstreben, dann müssen wir die Verkehrsinfrastruktur, die

vom Auto besetzt wird, massiv verkleinern, weil das Auto ist kein Verkehrsmittel.

Das für die Massen in einem urbanen Raum gemacht ist, das ist sehr gut geeignet für den

ländlichen Raum, aber für Massentransport, da haben wir irgendwo eine falsche Abzweigung in

der Vergangenheit erwischt, die Anpassung unserer Strassen und man muss ja gar nicht so weit

weg gehen, um das im Moment zu beobachten. Barcelona ist richtig faszinierend, wie sie ihre

Strassen umgestaltet, Paris genauso. Also es gibt Anschauungsbeispiele, da muss man nicht

mal fliegen und wenn ich nach Barcelona, Paris gehe, bin ich fasziniert und finde es wahnsinnig

toll und ich glaube, dass wir vielleicht dafür ein, zwei Parkplätze abgeben mussten, weil diese

positiven Vibes, die so entstehen, die überwiegen dann sehr schnell das negative Gefühl vom

Verlust, das die Menschen dann auch haben.

Okay, wir haben die erste große Maßnahme, also wir denken jetzt mal wirklich groß, alle

Strassen einspurig, Einbahnstraßen, that's it. Was links und rechts nicht gebraucht wird, dass

man ein Müllauto anhalten kann und jemand dran vorbeifahren kann und eine Bushaltestelle

braucht es vielleicht auch, aber Platz haben wir dann ja jede Menge, das ist ja unmittelbar

einleuchten. Ganz nebenbei würde ja auf diese Weise etwas entstehen, was wir vielfach ja gar

nicht haben, was aber immer dann attraktiv ist, wenn wir irgendwo andere Städte besuchen,

nämlich sowas wie öffentlichen Raum.

Genau, die Leute machen Kreuzfahrtschifftouren, das finde ich immer das Krasse, aber sie

nehmen ja ihr Auto nicht mit auf das Kreuzfahrtschiff, oder? Und sie sind dann so 2-3 Wochenauf diesem Schiff und eigentlich ist das Schiff ja einfach ein wunderbar grosser öffentlicher

Raum, der funktioniert, ohne dass man tonnenschwere Fahrzeuge darin bewegt. Und ich glaube,

da bin ich voll mit dir einverstanden, der öffentliche Raum profitiert, wir kommen uns als

Gesellschaft wieder, wir verstehen uns wieder besser, weil wir uns treffen, weil wir nicht nur in die

Tiefgarage gehen, zur nächsten Tiefgarage fahren und das ist schon auch, da sind wir wieder

beim Intersektionalen, ein sehr grosses Thema, das auch gesellschaftliche Wirkung hat, nicht nur

Klima, der öffentliche Raum, wenn er von Menschen genutzt werden kann, dann stärkt das auch

die Gesellschaft. Wie den Umbau der Straßen, die wir parallel auch gleich mit angehen würden?

Ich komme natürlich aus der Mobilität, deshalb ist mein Blick da schon sehr, aber ich habe

tatsächlich, aus städteplanischer Sicht, würde ich sagen, Verdichtung ist ein Thema.

Unsere Städte sind teilweise ein bisschen dicht, aber es endet dann auch oft, wenn man ein

bisschen nach draußen geht und man sieht das, es wird ja auch die Stadt der kurzen Wege

genannt, wo man alles zu Fuss erreichen kann oder mit dem Fahrrad und das funktioniert

eigentlich nur, wenn wir mehr Leute auf den gleichen Raum bringen und das heisst Verdichtung

und gleichzeitig ohne Abriss der bestehenden Bausubstanz. Also das ist eigentlich so ein

bisschen die Schwierigkeit, wie können wir eine Stadt verdichten die bestehende Bausubstanz

nutzt und Verdichtung muss nicht unbedingt heißen, dass wir mehr Wohnfläche haben, sondern

vor allem mehr Menschen. Heute ist es oft so, wenn neue Gebäude gebaut werden, dann hat

man sehr viel mehr Wohnfläche, aber nicht unbedingt sehr viel mehr Menschen, die dann da

wohnen und das ist eigentlich nicht die Verdichtung, die wir anstreben, wenn wir eine Stadt der

kurzen Wege wollen.

Ich glaube, das ist so ein Thema, das auch sehr langfristig ist und dann direkt Klimaschutz und

Ressourcensparsamkeit auch bedeutet. Finde ich jetzt gerade sehr spannend. Ich versuche mir

gerade jemanden zu ich versuche gerade mir vorzustellen, jemanden zu erklären, übrigens,

wenn sehr viel mehr Menschen auf sehr viel engerem Raum leben, das ist total attraktiv.

Ich weiss nicht, ob die Leute sofort zustimmen würden. Ich kann nur sagen, wie es hier bei uns in

Zürich ist. Die beliebtesten Quartiere, wo die Mieten wirklich langsam unbezahlbar werden, das

sind auch die dichten Quartiere, wo etwas läuft, wo man wirklich nahe Wege hat und die

unbeliebtesten Quartiere, das sind die Quartiere, wo viele Autos im Untergrund stehen, wo man

für vieles aufs Auto angewiesen ist und ich lasse uns da doch die Marktwirtschaft sprechen oder

die sagt, wo die Nachfrage groß ist, sind wahrscheinlich auch die Preise hoch.

Deshalb würde ich jetzt mal einfach so in den Raum stellen. Offensichtlich finden viele Leute das

halt schon noch toll, wenn sie viele Leute und viele Angebote um sich rundherum haben. Ja,

kann ich nachvollziehen.

Das ist natürlich ein stechendes Argument. Wir sehen es ja. Das stimmt schon.

Wenn ich an Leipzig oder wenn ich an Hamburg oder an München oder an Köln denke, Köln istja auch ein interessantes Beispiel. Wenn man hingeht, dann denkt man, das ist alles wahnsinnig

eng hier und bedrückend und die Leute ziehen dahin und es ist die viertgrößte Stadt im Land.

Damit ist der Beweis ja erbracht.

Es ist vielleicht lustig, wir haben in der Schweiz jetzt schon 8 Millionen Einwohner im Jahr. Für

Deutschland klingt das vielleicht nicht nach viel. Für die Schweiz mit 8 Millionen Einwohnern oder

inzwischen sogar schon 9 ist das schon beachtlich.

Ich habe mir immer überlegt, wo gehen diese Leute hin? Weil die gehen ja irgendwo hin und oft

die Städte wachsen eigentlich zu wenig stark. Die gehen ins Umland, in die Agglomeration. Ich

habe mir auch schon überlegt als Gedankenspiel, wo gehen die hin? Wo kommen die hin? Wie

würden wir das überhaupt machen? Neue Städte bauen, das macht man in Europa eigentlich

nicht mehr.

Das ist irgendwie noch Asien, China oder wo wir das kennen. Aber wäre das vielleicht nicht noch

sinnvoll, wenn wir merken, die Städte kriegen das mit der Verdichtung nicht hin. In der

Agglomeration haben wir Probleme, dass es sehr ressourceneffizient ist, da zu wohnen.

Wo würden wir das tun? Würden wir mit dem Bahnhof beginnen oder mit der Autobahn? Ich finde

das unglaublich ein spannendes Gedankenspiel. Also ich nehme den Ball gleich mal auf. Ich

würde mit dem Bahnhof beginnen.

Ich auch. Die Stadt würde an einer sehr gut befahrenen schnellen Zuglinie liegen. Voll.

Vielleicht noch mit einem Fluss? Ja, ich bin Christenthin. Sie würde vielleicht am Meer liegen, das

gibt es bei mir nicht als Option. Aber Wasser.

Ja, wir hätten Wasser. Und zwar nicht nur, weil es schön ist am Wasser zu sitzen und aufs

Wasser zu gucken, sondern weil das ja auch unmittelbare Auswirkungen auf das Klima hat. Wir

würden eine Kombination aus einem größeren Gewässer, ob nun fließend oder stehend,

geschenkt und einer schnell befahrenen Zuglinie finden.

Ich habe mir dann überlegt, sollten wir vielleicht an einen Ort gehen, der über 1500 Meter ist in

der Schweiz, mit dieser Stadt, weil klimatisch wäre das einfach angenehmer da. Wir hätten da ein

paar Täle. Vielleicht gibt es da nicht die schnelle Bahnlinie, noch nicht.

Okay gut, aber das ist jetzt ein Optimierungsproblem. Wie weit hoch kann ich gehen, damit die

Bahnlinie noch da ist? Also gut, aber das ist der dritte Faktor. Gewässer, Bahn, so hoch wie

möglich.

Und was machen wir da als erstes? Zuerst haben wir ein großes Problem. Wir müssen die Leute

überzeugen, da hinzugehen, wenn da noch keiner ist. Das stimmt.

Der wesentliche Attraktivitätspunkt von Städten entfällt, genau. Deshalb ist das vielleicht auch einbisschen eine Hürde an diesem Gedankenspiel. Ja, das gestehe ich zu.

Ich habe mir allerdings in der Vorbereitung auf unser Gespräch eine Frage gestellt, die quasi vom

anderen Ende und mit einem etwas düstereren Blick, aber zu einer ganz ähnlichen Fragestellung

führt, weil das, ist ja tiefgreifend. Und auch die Veränderungen der Lebensbedingungen im

urbanen Raum sind tiefgreifend. Was, wenn es uns nicht gelingt, für eine entsprechende

Anpassung und eine entsprechende Verlangsamung der klimatischen Veränderungen zu sorgen,

dann werden wir ja Orte haben, die irgendwann nicht mehr lebensfähig sind.

Wo Leute es irgendwann attraktiv finden, wegzugehen. Und ich will ja nicht sagen, wir machen

von heute auf morgen eine Stadt zu, aber man kann in wesentliche Teile Ostdeutschlands

gucken, aber in Westdeutschland sieht man das in Teilen auch so. Es gibt einfach Gegenden, da

stimmen die Leute mit den Füßen ab und dann sind sie nicht mehr da und gehen woanders hin.

Sehr spannender Punkt. Und gleichzeitig überlege ich mir, sind wir die Ersten, die dann unsere

Orte verlassen oder sind das nicht diese grossen Migrationsbewegungen, die dann einsetzen,

weil es halt noch Länder gibt, die das viel stärker trifft. Zürich wird jetzt ein bisschen

vorhergesagt, dass das etwa wie Mailand wird.

Also es gibt ja dann immer so Vergleichsstädte. In Mailand wohnen auch noch genügend Leute.

Ich mache mir da jetzt nicht so Sorgen, aber ich glaube, diese grossen Bewegungen in Indien

wird sehr schwierig sein, dass man da noch leben kann ohne technische Massnahmen, dass

alles einfach massiv klimatisiert wird.

Und da wird es auch im Nahen Osten natürlich dann riesige Menschenströme geben, die

wahrscheinlich auch nach Europa kommen, weil es hier verhältnismässig noch angenehm ist zu

leben, gehe ich davon aus. Für uns vielleicht, wir haben das Gefühl, es ist heiss, aber es geht

noch viel heisser, oder? Deshalb habe ich das Gefühl, das ist so, wenn wir in einem

abgeschlossenen System sitzen, wo wir einfach weglaufen können an einem kühleren Ort, dann

gebe ich dir recht. Aber wo wäre dieser kühlere Ort? Auf dem Land ist es auch heiss, vielleicht

ein paar Grad kälter, aber irgendwo, ob es dann 39 oder 43 ist, da müssen wir sowieso

klimatisierte Räume haben.

Und ob die dann in der Stadt oder auf dem Land sind, ich weiss nicht, ob das dann die grossen

Bewegungen auslöst. In der Schweiz merken wir, die Leute gehen in die Berge, weil es da ein

bisschen kühler ist, aber auch das ist limitiert vom, ich sage jetzt mal, Fluchtradius, den wir

haben, aber super spannende Frage und vielleicht ein bisschen traurig, aber wir werden es

sehen. Ja, also mit Sicherheit traurig.

Also ich will das gar nicht, ich will das gar nicht auf die leichte Schulter nehmen oder so lapidar

darstellen. Möglicherweise sehen wir das auch innerhalb von urbanen Räumen, dass bestimmte

Ecken auf einmal viel weniger lebenswert sind als andere. Das ist ja so, als würden wir wie so

einen neuen Layer über die Landkarte legen.Bislang sortieren wir Stadtteile nach bestimmten Faktoren und jetzt kommt halt noch ein neuer

dazu und auf einmal ist etwas, was eben noch attraktiv war, vielleicht gar nicht mehr so attraktiv.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Vielleicht hat es auch plötzlich eine Auswirkung.

Wie ist denn die Strasse gestaltet? Oder gibt es da Bäume? Ich kann mir gut vorstellen, dass das

je länger, je mehr auch ein Faktor wird. Diese drei, vier Monate, die dann heiss sind, das wird ja

immer länger und da werden Bäume schon auch eine wichtige Bedeutung haben. Wäre natürlich

dann auch schön, wenn es plötzlich neue Unterstützung gibt für die radikale Umgestaltung der

Strassen, sage ich jetzt mal.

Das heisst, die heute marktwirtschaftliche Prinzipien stark verteidigen, die merken vielleicht auch,

dass diese Investitionen halt auch ökonomisch sind am Ende. Jetzt haben wir Möglichkeiten

aufgezeigt. Wir haben Faktoren beschrieben.

Wir haben Szenarien beschrieben. Mir gefällt immer noch die Idee, also alleine, weil es eine Idee

ist, um sich daran abzuarbeiten, alle Strassen einspurig, Einbahnstraße in der Stadt. Jetzt

müssen wir uns aber mal ehrlich machen.

Die Aufgabe ist groß, kommunikativ, wie ressourcenmäßig, wie in jeder Hinsicht, technologisch

wahrscheinlich auch. Was glauben wir denn, wie wir uns angesichts dieser Aufgabe schlagen

werden? Schaffen wir das? Stand jetzt sehen wir, dass wir nicht auf dem richtigen Weg sind.

Aber wir wissen ja auch, wenn mal ein Stein ins Rollen kommt, dann kann der plötzlich sehr

schnell und sehr viel bewegen.

Deshalb glaube ich, ja, wir schaffen das. Aber wir müssen den Stein schon noch kräftig

anschieben. Und das braucht halt auch wirklich Leute, die das machen, die engagiert sind, die

sich einbringen, die halt genau das Rädchen, das sie bewegen können, dass sie das bewegen.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn das, je mehr Leute das tun, es hat vielleicht jetzt ein

bisschen Schwung verloren in den letzten Jahren mit anderen Themen. Aber ich bin überzeugt,

dass die Leute, die da dranbleiben, dieser Stein kommt wieder ins Rollen. Und deshalb habe ich

auch das Gefühl, die großen Visionen sind wichtig, oder? Auch um aufzuzeigen, es gibt da ein

schönes Ziel, das wir erreichen können.

Aber am Ende, wir nennen es, sagt ihr dem auch so, Salamitaktik, Rädchen oder die Wurst. Wir

müssen Schritt für Schritt gehen. Wir können wahrscheinlich nicht von heute auf morgen die

ganze Stadt mit Einbahnen überziehen.

Aber wenn wir Strasse für Strasse vorangehen, irgendwann haben wir das dann ausgerollt, so.

Und dann auch pragmatisch wahrscheinlich gibt es dann halt schon auch noch Straßen, die halt

in beide Richtungen befahren werden müssen, weil es Bus ist oder weil es im System nicht

passt. Pragmatisch und Schritt für Schritt und dann kommen wir ans Ziel.Wer ist das wir in diesem Satz? Fiese Frage. Wir die Menschheit. Wir die Menschheit.

Ich würde sagen die Menschheit, dass es noch eine Zukunft gibt, wo es eben angenehm ist, in

den Städten zu leben. Ich drehe die Frage mal um, weil ich die ganz ernst meine. Müssten wir

uns diesen Schuhen nicht spätestens dann anziehen, wenn wir uns so Fragen stellen wie in was

für einer Welt sollen eigentlich unsere Kinder leben? Was wollen wir eigentlich übergeben? Soll

das, was ich hier heute genieße für mich selber, aber auch für eben für nächste Generationen in

20, 30, 40 Jahren noch lebenswert sein? Und wenn ich das bejahe, dann bin ich ja schon im

Spiel, dann bin ich schon in der Verantwortung.

Ist das nicht eigentlich, muss man sich eigentlich so weit zuspitzen, dass wir nicht nur wir sollten

mal irgendwie, sondern ja verdammt, du stehst in der Verantwortung, ich auch jeder von uns.

Vollkommen einverstanden. Zumindest bei mir löst das sehr viel aus.

Ich habe jetzt eine Tochter, die wird bald zwei und ich habe manchmal gewissens wissen, was

für eine Welt sie da kommt. Ich hatte den Antrieb schon vor ihr, aber das macht für mich den

Antrieb schon immer noch stärker, dass ich eigentlich persönlich alles geben möchte, damit sie

genauso ein schönes Leben und eine so schöne Stadt erleben kann wie ich und ich hoffe ganz

fest, dass dieser Antrieb auch bei vielen anderen Leuten vorhanden ist oder wächst, wo er heute

noch nicht so ist. Flughafen in Zürich, der schreibt leider Rekord um Rekord, wo ich mich dann

schon ein bisschen frage.

Ja, der Stein muss noch stärker geschoben werden. Es braucht noch mehr, die ihn schieben. Ja,

ja.

Ich habe da so zwei Seelen in meiner Brust. Einerseits denke ich, vielleicht ist dieser immer

wiederkehrende Verweis auf die eigenen Kinder auch irgendwann ein bisschen abgeschmackt.

Du sagst, bei dir wirkt es, bei mir wirkt es auch, aber das kann man ja nur für sich selber sagen.

Andererseits, da ist es dann halt auch mal greifbar. Also wir haben das ja vorhin schon kurz

gestreift. Ob jetzt die CO2-Konzentration in der Luft ein paar Mikrogramm höher ist oder nicht,

keiner von uns hat irgendeine sinnliche Wahrnehmung davon.

Auch die klimatischen Veränderungen, die Spitzen nehmen wir wahr, aber die eigentliche

Veränderung im Mittel, keiner von uns nimmt das wahr. Und das ist ja ein bisschen die

Schwierigkeit davon, dass uns hier ein Feedback fehlt, ob das, was wir tun, eigentlich irgendwie

wirksam ist. Da müssen dann die eigenen Kinder reinspringen.

So setze ich mir das immer ein bisschen zusammen. Oder fällt dir noch irgendwas anderes dazu

ein? Wobei Kinder geben dir ja auch nicht das direkte Feedback. Du kannst es dir vielleicht dann

vorstellen.

Nein, es ist eine super schwierige Frage und ich glaube, du hast völlig recht. Wir sind einfach alsMenschheit wahnsinnig gut, die Augen zu verschließen vor Tatsachen, die uns nicht gefallen.

Und das ist ja nicht nur bei Klimaschutz.

Diese Selbstverantwortung, die oft gepredigt wird, die hat ja auch in Pandemiezeiten nur

begrenzt funktioniert. Und es funktioniert, wenn wir uns als Gesellschaft mit der Politik, die

vorangeht, darauf einigen, auf Regeln, die für alle gelten. Und dann funktioniert es gut.

Und ich glaube, das ist ein bisschen, was ich zumindest auch von Corona gelernt habe. Wenn

man den Leuten sagt, so, jetzt zieht ihr eine Maske an. Dann machen das eigentlich die

allermeisten.

Ein paar wenige dann nicht. Und ich glaube, beim Klima ist das ähnlich, oder? Irgendwie braucht

es mal eine klare Ansage, was man jetzt tun soll. Und dann wissen auch alle, der andere macht

es auch.

Und dann klappt es. Deshalb habe ich das Gefühl, vielleicht an Kinder zu denken ist schön und

für viele hoffentlich auch hilfreich. Aber vielleicht braucht es auch mehr wieder diese klare

Ansage.

Die gab es so vor sechs, sieben Jahren, als die Klimabewegung stark ist, gab es diese Ansagen

viel stärker. Und ich höre jetzt immer nur, ja, man darf den Leuten nicht Verzicht predigen und so.

Aber doch, ich glaube, es braucht manchmal schon, gerade beim Fliegen, es braucht die klare

Ansage, ihr müsst einfach alle weniger fliegen.

Gar nicht mehr vielleicht, irgendwo finden wir dann auch eine Lösung, dass es mit weniger

Fliegen geht, aber jetzt im Moment, es muss einfach weniger sein. So, das ist die Ansage. Und

da gibt es, kann man in ganz vielen Bereichen, glaube ich, Ansagen machen und sich versuchen

danach zu richten.

Da stecken ja zwei Ebenen drin. Das eine ist, du hast sowas angesprochen von, es braucht eine

gewisse Fairness. Wenn es eine Ansage gibt, dann gilt die für alle gleich.

Dann muss nicht einer das Gefühl haben, hier wie immer ich, das führt zu Widerstand und

schlechter Laune und zu gar nichts. Und ich glaube, wir müssen auch mutiger sein. deswegen

habe ich auch nach größeren Ideen für eine Stadt der Zukunft gefragt.

Es kommt mir oft so vor, dass wir verzagen, wenn wir uns die Aufgabe richtig angeschaut haben.

Das kann doch nicht genug sein. Wenn du noch eine Idee hättest oder noch eine Erfahrung teilen

könntest aus euren Projekten, wie bringe ich Menschen dazu, sich tatsächlich eine bessere Welt

vorzustellen? Wo man dann sagt, das ist echt gut, das sollten wir tun.

Was ist da für dich der Schlüssel, dass das funktioniert? Das klingt vielleicht etwas doof, aber

einfach machen. Und wir merken das oft, Pläne, Papier ist gut, aber am Ende muss das auf die

Strasse kommen. Und deshalb in den Projekten, die wir begleiten, was ich oft probiere, ist nichtnur Pläne zu machen, sondern auch Schritte aufzuzeigen, die wir jetzt schnell gehen können.

Und das ist nicht das perfekte Projekt, sondern einfach um sichtbar zu machen, wo der Weg

hingeht. Und dann merkt man sehr schnell, wenn man etwas auf der Strasse macht, dann spricht

man mit anderen Leuten, oder das sind dann nicht die schönen Partizipationsprozesse, wo halt

nur die kommen, die es interessiert, sondern dann geht es Eingemachte. dann gibt es dann auch

Mails an die Politik und Ärger.

Und nach drei, vier Monaten legt sich das, es ist alles gut, fast alles, vielleicht korrigiert man noch

ein bisschen, was man gelernt hat. Und da hast du ja gesagt, es ist Mut und Neugierde, neue

Dinge auszuprobieren. Und ich glaube, auf das kommt es dann immer zurück am Schluss, oder?

Wenn man im Status quo zu fest verharrt und zu wenig neugierig ist, wo man die Grenzen neu

setzen kann, dann kommen wir auch nicht weiter.

Und das ist das Entscheidende, was wir in den Projekten auch probieren, möglichst schnell auf

den Boden kommen, auch in den Konflikt zu gehen, wenn es sein muss, den Konflikt austragen

und die Bevölkerung, die das eben toll findet, die wird dann auch lauter mit der Zeit das

aushalten, wenn es Widerstände gibt. Ein Stadtplaner in Mailand hat immer gesagt, resist the

resistance. Das finde ich eigentlich sehr schön, Mut, den Widerstand auszuhalten, Neugierde, um

Bilder zu schaffen, um Pläne zu schaffen, die halt weitergehen, als was man heute gerade im

Kopf hat.

Und dann kommen wir voran, Schritt für Schritt. Also wir stellen fest, die Stadt ist für wem

gelegentlich zu heiß sein sollte im Sommer? It's not a bug, it's a feature, es ist halt ein falsches

Feature, jedenfalls im Sommer. Und die Antwort wird wahrscheinlich sein, mutig sein und konkret

sein.

Dinge tun, anfassbar machen, erfahrbar machen und wenn ich deinen Gedanken jetzt kurz

zusammenfassen dürfte, dann geht am Ende auch mehr, als wir uns selber vorstellen können.

Wenn ich noch einen Leitsatz anfügen darf. Na aber.

Wenn eine verrückte Idee kommt, ist vielleicht der erste Gedanke nicht, weshalb es nicht gehen

soll, sondern weshalb es gehen könnte. Ich glaube, das ist schon eine sehr gute Schule, statt

Ausschlussgründe zu finden, Realisierungsmöglichkeiten zu suchen. Das ist viel schwieriger, als

zu sagen, weshalb etwas nicht gehen soll.

Ja, damit haben wir die Hausaufgabe auch noch formuliert. Das ist doch alles ganz wunderschön

und rund. Thomas, ganz herzlichen Dank.

Ich fand es total inspirierend, mit dir zu reden. Wer wissen möchte, was ihr alles im Konkreten

macht und sich daran noch das genau anschauen möchte, um sich anregen zu lassen oder was

auch immer. Wir verlinken das, was ihr tut, selbstverständlich in den Show Notes.Muss jetzt niemand mitschreiben, das findet sich da alles. Urbanista heißt es, sitzt in Zürich und

es war ein ganz großes Vergnügen. Vielen Dank.

Danke, wir haben sogar eine Schwester in Hamburg und wir tauschen uns immer aus, wer

gerade die kühleren Temperaturen hat im Moment. Hamburg dürfte meistens gewinnen.

Meistens.

Dafür haben wir weniger Nebel.