Unsere Schubladen sind Goldminen. Kilian Kaminski von Refurbed

Dies ist Carls Café, Michael Carl ist mein Name. Und in diesem Podcast lade ich mir Menschen

ein, die ein Stück weit Dinge anders machen. Die ein Stück weit Zukunft realisieren.

Und das meine ich jetzt bewusst nicht im Sinne des heile Welt Pflasters. Wir sind kein weiterer

Podcast nach dem Motto, es gibt sie doch, die guten Nachrichten. Während links und rechts

verschiedene Krisen irgendwie ihre Wirkung tun und ihre Wirkung zeigen.

Mich interessiert es da, wo es weh tut. Mich interessiert es da, wo es wichtig ist. Wie wäre es

zum Beispiel, wenn wir anders mit Dingen umgehen würden.

Zum Beispiel anders mit technologischen, technischen Dingen umgehen würden. Wenn wir die

nicht einfach immer beschaffen und wieder wegschmeißen, sondern dazu ganz anderen

Kreisläufen kämen. So etwas macht, wenn ich es richtig verstanden habe, wir werden es heute

herausfinden, Kilian Kaminski mit REFURBED.

Einer der drei Gründer von REFURBED. Und was das eigentlich ist, wie das geht und was daran

das Modellhafte für Zukunft ist. Und all solche Fragen interessieren mich, deswegen habe ich ihn

eingeladen.

Er sitzt schon im Café, ich gehe da jetzt rein und dann reden wir. Hallo Kilian, wie schön, dass du

da bist. Hallo Michael, vielen Dank, dass du mich in dein Café eingeladen hast.

Gerne, gerne. REFURBED, du bist einer der drei Gründer. Sag mir in einem Satz, warum

brauchen wir sowas wie euch? Warum regelt das nicht der gesunde Menschenverstand? Weil wir

leider nicht darauf achten, dass wir möglichst Kreislaufwirtschaft leben und die Dinge so lange

wie möglich nutzen, sondern in einer Konsumgesellschaft leben, wo wir die Geräte in

kurzfristigen Zeitraum nutzen.

Und dann verschwinden sie meistens irgendwo in unseren Schubladen. Und genau das

versuchen wir zu ändern, damit die Welt ein bisschen nachhaltiger wird. Klingt super.

Und das meine ich auch so. Das meine ich gar nicht irgendwie zynisch. Das kam jetzt vielleicht

gerade falsch rüber, Entschuldigung.

Ich frage mich, gib mir mal eine Idee, wie groß dieses Thema ist, über das wir jetzt hier gerade

anfangen zu reden. Ist das was, was wir machen sollten? Und dann ist es schön, dass es auch

jemanden gibt, der sich darum kümmert. Aber wenn es das nicht wäre, dann würde sich die Welt

irgendwie auch weiterdrehen.

Oder wie schwerwiegend ist dieses Problem, was ihr wagt? Ich möchte jetzt vielleicht den Start

des Podcasts nicht unbedingt mit einem düsteren Szenario darstellen. Aber wir arbeiten uns

dann wieder ins Helle. Ja, sehr gut.Also ich persönlich sehe die Klimakrise als die größte Herausforderung, die wir als Menschheit

haben. Und leider ist es natürlich auch der Konsum, der sehr viel dafür beiträgt. Das heißt, wie

wir die Geräte nutzen, wie wir die Rohstoffe verwenden.

Und wir alle haben es vielleicht mal gehört, es gibt diesen sogenannten Earth Overshoot Day.

Das ist der Tag im Jahr, wo die Rohstoffe der Erde verbraucht sind, die eigentlich im einen Jahr

wieder regeneriert werden können. Und dementsprechend heißt es, dass wir vor allem in der

westlichen Welt mehrere Erden verbrauchen und nicht nur die eine, die wir haben.

Und das ist natürlich sehr stark auch damit verbunden mit der linearen Wirtschaft. Also dass wir

halt Geräte nicht wiederverwenden, nicht die Rohstoffe zurück in den Kreislauf bringen. Und

genau das wollen wir ändern.

Und vielleicht ein pragmatisches, einfaches Beispiel ganz am Anfang. Wir haben eine Studie

gemacht mit dem Fraunhofer Österreich Institut und analysiert, wie viele alte Handys und

Smartphones liegen denn in den Schubladen von uns Europäern. Und das Ergebnis ist, dass

über 640 Millionen Handys und Smartphones in den Haushälten, in den Schubladen verstauben,

die unzählige Tonnen an Rohstoffen wie Gold, Silber, Kupfer, Platinum, Kobalt etc.

haben. Und das zeigt, glaube ich, allein schon, wie groß das Problem ist. Und wahrscheinlich

kann sich vermutlich mindestens jeder Zweite, wahrscheinlich sogar fast jeder der Hörerinnen

und Hörer heute an die Nase fassen, dass irgendein altes elektronisches Gerät in der Schublade

liegt.

Und genau das wollen wir halt auch mit Refurb und vor allem auch mit dem Verständnis, wie

wichtig es ist, die Artikel, die wir haben, wieder in den Kreislauf zurückzubringen, ein bisschen

verstärken und hoffentlich dadurch eine Welt kreieren, die mehr Kreislaufwirtschaft lebt, als die

aktuelles tut. Also ich fasse mal jetzt direkt auch mit an meine Nase. Ich habe privat gerade einen

kleinen Umzug hinter mir.

Findet man das eine oder andere technische Gerät? Ja, wie das da immer jeweils hingekommen

ist. Wie er das genau macht und so, da können wir vielleicht gleich noch ein bisschen drüber

reden. Aber um mal bei diesem Strang zu bleiben.

Ich vermute, du hast sofort die Verbindung geschaffen zwischen, wie wir konsumieren und

welche Geräte wir haben und der Klimakrise. Ja. Ich vermute, diese Verknüpfung ist nicht sehr

stark ausgeprägt in den Köpfen der Menschen, oder? Ich glaube, die meisten Menschen denken

natürlich an die Klimakrise erst mal an Energieverbrauch.

Es ist die Kohlekraftwerke, die jetzt irgendwie sehr negativen Impact haben, die Produktion von

irgendwelchen Geräten. Aber die Produktion ist ja auch wieder verbunden mit den

Elektronikprodukten, die wir täglich nutzen. Also wenn wir über ein klassisches Elektronikgerät

wie ein Handy etc.reden, ein Laptop, der wird meistens in Asien produziert. Die Rohstoffe kommen von der ganzen

Welt, werden zusammengetragen. Dann wird das Produkt über die ganze Welt verschickt per

Schiff oder per Flugzeug und landet dann irgendwann bei uns in der Hand als Konsument.

Das heißt, wir haben aus zig Ländern kommen die jeweiligen Rohstoffe, die Produktionselemente

und so weiter und so fort. Und das nutzen wir dann. Und das einfache Beispiel, weil wir es halt

immer taktisch nutzen, nehme ich immer gerne ein Smartphone.

Man kann es aber auch genauso transferieren auf Kopfhörer, auf ein Tablet etc. Aber das

Smartphone, kein Smartphone ist produziert worden für nur zwei Jahre Nutzung. Aber der

durchschnittliche Europäer nutzt das Handy zwischen zweieinhalb und drei Jahren.

Und dieses Gerät kann aber fünf, sieben, zehn, zwölf Jahre genutzt werden mit dem einzigen

Haken, dass oftmals die Software-Updates nicht mehr funktionieren. Das heißt, das Software-

Updates hat dann eine gewisse Obszulenz, also eine Endnutzung automatisch hergestellt. Aber

zumindest diese zweieinhalb zu drei Jahren, die können wir mindestens verdoppeln oder

verdreifachen, wenn wir zum Beispiel die Geräte wieder reparieren, refurbischen, unseren

Kindern und Bekannten weitergeben, dass sie halt einen zweiten Lebenszyklus bekommen und

nicht nur den einen haben.

Und das ist, glaube ich, der ganz wichtige Punkt, der durchaus einen richtig großen Impact hat

auch auf die Klimakrise und natürlich allgemein dementsprechend auch auf die Umwelt, was zum

Beispiel Elektroschrott angeht. Ja, das klingt so unmittelbar einleuchtend. Wäre ich

vertriebsverantwortlich für Apple, für Samsung, für sonst wen, dann fände ich das nicht lustig,

wenn Menschen über dieses Thema reden.

Ja, kann ich gut verstehen. Wenn mein ganzes Geschäftsmodell darauf ausgelegt ist, dass ich

jedes Jahr ein neues Gerät verkaufen möchte, um meinen Gewinn zu maximieren, klingt das

nicht so toll. Ich finde es natürlich auch immer sehr faszinierend, wenn ich die neuen Apple

Keynotes sehe, die ja meistens im August, September stattfinden, wo dann die neuesten Geräte

vorgestellt werden.

Und ich glaube, vor zwei Jahren gab es einen ganz spannenden Aspekt. Da wurde die Mutter

Natur, das war eine Marketingaktion, da hatte man quasi eine Person als Mother Nature

dargestellt, die erklärt hat, wie viel nachhaltiger jetzt die Apple-Geräte sind und wie viel besser es

für die Umwelt wird, was Apple da veranstaltet. Wenn man aber mal genau vergleicht, wie viel

nachhaltiger das neue Modell gegenüber dem alten Modell ist, dann werden ein paar Gramm

CO2 mehr schon eingespart in der Produktion von dem einen Gerät zum anderen, was aber

natürlich den negativen Impact auf die Welt nicht gerade positiv beeinflusst, beziehungsweise

allgemein diese Austauschzyklen von jedem Jahr und einen Trend zu kreieren, dass es cool

wäre, jedes Jahr ein neues Gerät zu kaufen, obwohl man das gar nicht braucht, setzt natürlich

den gegenteiligen Effekt.Das Wort Greenwashing ist immer ein sehr starkes Wort, aber ich glaube, bei gewissen

Anbietern und Marken auf der Welt kann man das durchaus auch als Greenwashing bezeichnen.

Die Europäische Union hat ja Gott sei Dank jetzt auch, fängt langsam an, die Gesetzgebungen

so auszulegen, dass dies auch stärker verfolgt wird und besser dargestellt werden muss, damit

wir hoffentlich als Konsumentinnen und Konsumenten auch nicht mit dem falschen Bild

überzeugt werden, einen Kauf zu tätigen, sondern die Realität hoffentlich bald stärker merken.

Das ist, glaube ich, etwas, wo die Awareness der Kundinnen und Kunden der Gesellschaft

verändert werden muss.

Das versuchen wir halt auch zu tun und hoffentlich auch mit deinem Podcast vielleicht ein paar

Menschen erreichen zu können dadurch. Ich finde persönlich, Kreislaufwirtschaft ist ein ganz

merkwürdiges Phänomen. Es ist einerseits total einleuchtend, es ist ja auch historisch bestens

erprobt.

Es sind ja quasi nur wir, die wir quasi in der Tradition der westeuropäischen und

nordamerikanischen Industrialisierung der letzten 200 Jahre uns bewegen. Wir handeln anders.

Im Grunde allen anderen muss man nicht erklären, wie Kreislaufwirtschaft funktioniert, weil das

quasi das Default-Setting ist.

Und es ist rational so wahnsinnig einleuchtend und kulturell laufen wir vor die Wand. Ich finde,

das ist ein echtes Rätsel. Kennst du dieses Rätsel? A und B? Hast du eine Antwort drauf? Ja,

nein, ich gebe dir 100% recht.

Und zwar, ich war Anfang dieses Jahres, im März war ich in Ghana. Ich habe dort die größte

Elektroschrottmühle der Welt besucht. Die hieß mal Abu'l-Glashi, jetzt heißt sie Old Fadama, weil

es gab ein britisches Thema dort, wie damit gehandhabt wurde.

Aber dort habe ich mir quasi mal allen gesehen, wie vor Ort der europäische Gebrauchtartikel

Elektroschrott nach Afrika verschifft wird, mit großen Schiffen, und dann dort halt ankommt und

wo Menschen unter im wahrsten Sinne des Wortes widrigsten Bedingungen auf Müll halten,

versuchen aus diesen Elektrogeräten wieder die Rohstoffe hervorzubekommen. Das heißt, von

dem Motherboard auf dem Laptop oder Handy das Gold herauszubekommen, von den ganzen

Kabeln das Kupfer zu bekommen. Die sind aber mit Plastik umwickelt.

Das heißt, man kann entweder sehr aufwendig versuchen, das Plastik abzuschaben, oder der

einfache Weg ist, man zündet es an, weil dann verbrennt das Plastik und das Kupfer bleibt übrig.

Wie man sich vorstellen kann, Plastik zu verbrennen, ist nicht gerade die gesündeste Einstellung.

Aber was ich da vor allem faszinierend fand, ist, wie die Menschen dort in Ghana alle einzelnen,

oder was wir als Europa als Schrott definieren, sehen sie als Rohstoff.

Das war für mich wirklich so ein besonders beeindruckender Moment, weil ich erkannt habe,

dass diese Menschen, die Kreislaufwirtschaft wirklich leben, weil sie es einfach leben müssen,weil es Teil ihrer Überlebensstrategie sein muss, während wir in Europa oftmals dastehen und

sagen, das ist zu aufwendig zu reparieren, landet jetzt halt im Müll. Und ich kümmere mich nicht

mal darum, es irgendwie zu recyceln oder in eine Elektroabgabestelle zu bringen, sondern ich

schmeiße es einfach nur in Hausmüll. Und das sind, glaube ich, einfach Themen, wo, überspitzt

gesagt, es uns einfach zu gut geht, dass wir uns dem Thema widmen, weil uns vielleicht auch gar

nicht klar ist, welchen negativen Impact wir eigentlich dadurch kreieren.

Und das muss halt geschaffen werden. Und da gebe ich dir recht, es ist ein kulturelles Thema, es

ist ein Mindset-Thema. Aber ich glaube auch einfach, das große Problem, was wir halt haben,

wenn wir jetzt immer noch in diesem düsteren Szenario sind, ein großes Problem ist, glaube ich,

dass die Klimakrise immer so weit weg ist.

Natürlich merken wir es mit den hohen Temperaturen. In Wien waren es jetzt vor anderthalb

Wochen 40 Grad. Auch nicht normal, irgendwie Ende Juni.

Aber ich glaube, das Thema ist, wir reden davon, dass es in 50, in 100 Jahren ein, zwei Grad

wärmer sein könnte im Durchschnitt. Gleichzeitig haben wir aber aktuell Themen, wie vor fünf,

sechs Jahren kam Covid mit der Gesundheitskrise, dann kam der Krieg in der Ukraine vor der

Haustür, jetzt kommt der Krieg im Iran. Das sind dann immer so diese kurzfristigen

Mechanismen, wo auf einmal die Sorge viel größer bei dem Thema ist.

Und das langfristige Problem, was vielleicht uns allen irgendwann oder in einer zukünftigen

Generation in den Abgrund treibt, das ist dann immer wieder nur Priorität zwei oder drei. Und das

ist, glaube ich, das große Problem, wo einfach eine Veränderung stattfinden muss. Weil wir

können nämlich nicht weglaufen, wir müssen aber handeln, bevor es zu spät ist.

Ich finde, das ist ein mega spannender Gedanke, den du gerade aufgeworfen hast. Wir stellen

das ja immer wieder fest, eine Erhöhung um 0,5 Grad. Die Klimaforscher, denen stehen die

Haare zu Berge und sagen, Gottes Willen, das ist hochproblematisch.

Wer nicht mit dem Mindset des Klimaforschers, der Klimaforscherin daran geht, denkt sich, na ja,

0,5 Grad, das ist das, was morgens zwischen halb acht und viertel vor acht passiert. Also wir

haben kein sinnliches Erleben dafür. Und weil wir keine Signale auffangen in unserer Welt, die

uns irgendwie zum Handeln nötigen würden, tun wir es auch nicht.

Kann es sein, dass wir bei der Kraftstoffwirtschaft genau dasselbe Problem haben? Denn wenn

ich mein Handy einfach in den Müll einmal werfe, dann passiert ja auch erst mal nichts weiter.

Also ich habe ja gar kein Feedback. Ja, ich glaube, das ist ja wahrscheinlich, wenn du jetzt sagst,

bei euch in Leipzig war es auch knapp 40 Grad, wahrscheinlich die ersten paar Tage sagen noch

ein paar, ach, wie schön, da kann man sich mal schön in die Sonne legen und kann das mal

genießen.

Und dann nach ein paar Tagen schätzt man fest, oh, das ist doch ganz schön heiß in derWohnung, ich brauche jetzt mal eine Klimaanlage. Und dann sieht man, oh, im Baumarkt ist alles

ausverkauft, jetzt bin ich zu spät dran, jetzt habe ich ein Problem. Und das ist natürlich einfach

dieses klassische Empfinden, dass man es irgendwie kurzfristig vielleicht gar nicht so schlimm

findet.

Und das ist dasselbe mit den Altgeräten im Elektronikbereich. Was bewirkt denn mein eines

Handy, was ich in den Müll schmeiße, hat das schon für einen negativen Impact? Wenn aber wir

in Deutschland betrachtet 80 Millionen Menschen dasselbe denken, was passiert bei meinem ein

Handy, dann reden wir von 80 Millionen Handys, die in den Müll landen. Und das ist dann doch

durchaus ein sehr, sehr großer Impact.

Und ich finde, du hattest es am Anfang sehr, sehr interessant gesagt, du bist gerade beim

Umzug gewesen und dann hast du festgestellt, oh, da ist ja doch einiges, was sich da auffinden

lässt. Und das ist genau der Zeitpunkt, wo die meisten Menschen irgendwie sagen, man

sammelt, sammelt, sammelt. Und wenn man umzieht und ausmistet, bevor man umzieht, dann

merkt man das, oh, was brauche ich eigentlich gar nicht mehr.

Und dann ist es aber oftmals halt für viele Menschen auch schon zu spät zu sagen, vielleicht jetzt

bringe ich die weg oder verkaufe die, weil die den Wert nicht mehr haben. Und daher ist es für

uns halt auch so wichtig, ein Verständnis dafür zu generieren, dass da wirklich in einem Handy ist

Gold drin. Und wenn wir betrachten würden, dass wir alle diese Elektronikgeräte zurück in den

Kreislauf bringen, dann können wir hunderttausende E-Ringe zum Beispiel aus Gold könnten wir

produzieren, allein mit den Rohstoffen, die wir aus unseren Altgeräten hervorholen.

Das ist, glaube ich, einfach so ein deutlich visuelleres Bild, um zu verstehen, was für einen

Impact das eigentlich hat. Und das dann hoffentlich auch bei jemandem ein größeres Verständnis

hervorruft, dass wir in unseren Schubladen eigentlich kleine Goldminen haben, die wir

hervorrufen müssen. Das ist ja das Bild aus Ghana, was du geschildert hast.

Was für europäische Augen wie ein Müllberg aussieht, ist aus den Augen der Betrachter vor Ort

im Grunde Bergbau. Genau. Rohstoffgewinnung aus Quellen.

Und eine Geldquelle natürlich auch für die, die es wirklich zum Überleben auch brauchen. Aber,

glaube ich, einfach ein komplett anderes Mindset. Verständnis für den Wert des Gegenstandes

ist dort ein ganz anderer als das Verständnis für den Wert des Gegenstands bei uns in Europa.

Wenn ihr euer Angebot kommuniziert, also ich kann euch gebrauchte Geräte verkaufen, ich kann

bei euch gebrauchte und wieder aufbereitete Geräte wieder neu erwerben. Für den Fall, dass

irgendjemand noch nicht weiß, was ihr so tut. Eure Webseite steht selbstverständlich in den

Show Notes.

Das kann man sich anschauen. Und wenn ich jetzt in der Kürze Dinge übersehen habe, dann

ergänzt du sie bitte. Mich interessiert, wenn ihr das kommuniziert, welches ist der Hebel, derwirkt? Ist der Hebel, der wirkt, hier könnt ihr Geld sparen, wenn ihr Geräte kauft? Oder ist der

Hebel, hier löst ihr Menschheitsprobleme? Welches Argument zieht? Ganz wichtig zu sagen ist,

man kann bei uns ein altes, gebrauchtes Handy an uns verkaufen und uns zurück in den

Kreislauf kaufen.

Und bei uns kann man ein wieder aufbereitetes Gerät kaufen. Wir verkaufen keine

Gebrauchtgeräte, weil es ist durchaus ein großer Unterschied. Danke für die Präzision.

Genau, weil das Refurbishment ist ein Schritt von bis zu 40 Schritten, wo das Gerät wieder diese

Datenlöschung stattfindet, alle Ersatzteile ausgetauscht werden. Und es geht am Ende dann

wieder wirklich, wie neu funktioniert und auch je nach Zustand fast, wie neu aussieht. Da gibt es

auch eine Garantie.

Und das hat nichts mehr mit einem privaten Gebrauchtgerätetransaktion zu tun oder der

klassischen Reparatur. Was zieht bei den Kunden? Es ist tatsächlich immer noch bei den

meisten Kunden der Preis. Die Nachhaltigkeit ist das zweitwichtigste Argument.

Was wir schon sehr stark merken, ist natürlich, dass auch in der aktuellen Zeit, wo vor kurzem

das System Inflation sehr groß war, wo das Einkommen auch sehr stagnierend ist, natürlich,

dass der Preis eine wesentliche Rolle spielt. Weil wenn ich nicht mehr dieselbe Menge an Geld

zur Verfügung habe, wie vielleicht früher im Wertvergleich, dann möchte ich irgendwo Geld

sparen. Das kann man halt hier.

Und ich glaube, das Interessante an so einem Produkt ist, dass bei uns das Produkt günstiger

und nachhaltiger als ein Neuprodukt ist. Wenn man sich sonst mal betrachtet im Markt, dann ist

Nachhaltigkeit eigentlich fast immer teurer. Nachhaltige Mode ist teurer.

Bio-Lebensmittel sind teurer. Das heißt, wir haben eigentlich mal eine Nische erwischt, wo man

mit Nachhaltigkeit auch noch Geld sparen kann. Was wir trotzdem sehr stark sehen, ist halt, dass

der Trend immer weiter auch für die Nachhaltigkeit geht.

Vor allem in Westeuropa und in Nordeuropa, wo wir halt auch aktiv sind. Unsere primäre

Zielgruppe sind Familien. Das heißt Eltern, die vor allem auch für ihre Kinder, aber auch für sich

selber und so weiter einkaufen.

Was, glaube ich, auch ein logischer Aspekt ist, weil wenn man eigene Kinder hat, dann achtet

man vielleicht noch mehr darauf, wie die nächste Generation einen Planeten vorfinden soll, den

man hinterlässt. Und natürlich das Geldthema genauso eine Rolle spielt. Wenn ich drei Kinder

habe und alle wollen jetzt mal einen neuen Laptop, ein neues Handy haben, was auch immer

haben, dann macht es natürlich extrem viel Sinn, Geld zu sparen und dabei was Gutes zu tun für

die Umwelt.

Und daher ist es eine Kombination aus beiden. Aber ich glaube, die treibende Kraft für denwirklich starken Wachstum ist immer noch der Preisvorteil. Du hast eben so im Nebenbei-

Vorbeigehen etwas Interessantes gesagt.

Nämlich, dass Nachhaltigkeit deiner Wahrnehmung nach immer noch oder vielleicht mehr sogar

ein kommendes Thema ist. Wenn ich mit Unternehmen unterschiedlichster Branchen rede, dann

bekomme ich eher ein total anderes Bild gespiegelt. Nachhaltigkeit als Stichwort ist durch, das

will keiner mehr hören, diese Berichte will keiner lesen.

Ja, wir haben da irgendwie, wir haben da noch unsere Prozesse und irgendwie finden wir es

auch wichtig. Aber eigentlich, das wirbt nicht mehr, das zieht nicht mehr. Jetzt sagst du nebenbei

genau das Gegenteil.

Wie passt das zusammen? Ich bin davon überzeugt, dass schon der Großteil der Gesellschaft,

leider nicht alle, aber der Großteil der Gesellschaft, gerne nachhaltiger leben möchte und schon

auch ein Verständnis dafür hat, dass man gerne nachhaltiger agieren möchte, um den Planeten

auch zu schützen. Natürlich gibt es immer noch unser Segment der Klimaleugner, die wir

scheinbar nicht loswerden, obwohl die Statistiken und sehr viele Forscher und eigentlich alle

Zahlen, die man sich vorstellen kann, klar widerlegen, dass es keine Klimakrise gibt und sehr

deutlich eine Klimakrise existiert. Aber ich bin da trotzdem von der Überzeugung, dass die

meisten Menschen gerne nachhaltiger sein möchten.

Ich glaube auch, dass die Unternehmen durchaus sich eigentlich gerne vornehmen würden,

nachhaltiger zu agieren, nur ist es eine Kostenfrage. Und das ist, was ich gerade angesprochen

habe, dass das Problem in der Gesellschaft aktuell existiert, ist, dass wir eigentlich automatisch

verbinden, nachhaltiger heißt höhere Kosten, heißt etwas ist teurer. Und wir müssen es schaffen,

Geschäftsmodelle zu kreieren, wo nachhaltig oder der nachhaltigere Konsum, das nachhaltigere

Produkt, nicht mit einem teureren Preis connected ist.

Und das haben wir halt in unserem Segment geschaffen. Und deshalb, glaube ich, funktioniert

auch das Geschäftsmodell so gut. Aber wir müssen es auch in vielen anderen Modellen schaffen.

Und das ist, glaube ich, das große Problem, weshalb Unternehmen strugglen, weil sie sagen,

wenn wir jetzt in die Nachhaltigkeit investieren, dann müssen wir unsere Preise anheben. Aber

vielleicht mal Geschäftsmodelle neu zu denken, wie kann man denn eigentlich nachhaltiger sein

und trotzdem attraktive Preise für Konsumentinnen und Konsumenten haben? Weil bis der Punkt

kommt, wo die breite Masse der Gesellschaft bereit ist, für ein Produkt mehr Geld auszugeben,

das wird, glaube ich, sehr herausfordernd. Denken wir nur nicht fantasievoll genug? Oder gibt es

gar nicht so wahnsinnig viele Nischen, wo genau dieser Effekt eintritt, den du für euch

beschreibst? Dass ein Denken in Kreisläufen im Grunde nicht nur besser ist, sondern auch

werthaltiger und günstiger.

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass einfach die Kreislaufwirtschaft sehr viel dieser Potenziale

bietet. Wir sprechen in Europa in den letzten Monaten sehr viel davon, dass wir die Abhängigkeitvon außerhalb von Europa reduzieren möchten, dass wir den Binnenmarkt stärken wollen, dass

wir die Souveränität behalten möchten und dementsprechend auf uns in Europa achten und hier

die Wertschöpfung zu kreieren. Die Kreislaufwirtschaft tut genau das.

Sie würde genau dafür sorgen, dass wir die Rohstoffe nicht importieren müssen, sondern sie hier

über zum Beispiel Recycling wieder generieren können, um dann die Produkte auch im Land mit

europäischen recycelten Rohstoffen quasi wieder starten zu können. Es ist, glaube ich, einfach

nur das Problem, was wir haben, ist, die Transformation zur Kreislaufwirtschaft wird ein paar

Jahre dauern. Und die meisten Unternehmen, die Politik etc., ist halt aktuell nicht wirklich bereit,

diese paar Jahre zu investieren, um dann den Vorteil zu haben, auch den Preisvorteil zu haben,

den weniger Abhängigkeitsvorteil zu haben und optimiert halt immer auf das kurzfristige Erfolg.

Und das ist natürlich auch sehr stark getrieben durch unsere, und das wird jetzt natürlich ein

bisschen sehr philosophisch, aber auch sehr stark dadurch getrieben, dass unser System, wie

wir zum Beispiel börsennotierte Unternehmen bewerten, ist die kurzfristige Gewinnwachstum und

nicht das langfristige Erfolg. Das heißt, wenn ich ein Manager bin und habe ein dreijahres Vertrag

beim Unternehmen und ich weiß, ich ändere was, das in fünf Jahren positiven Erfolg hat, werde

ich das wahrscheinlich gar nicht mehr erleben, weil ich werde entlassen werden nach einem

Jahr, weil die Zahlen erstmal sinken, bevor sie wieder gut werden. Das heißt, die Inzentivierung

ist leider einfach komplett die falsche.

Und daher sind halt auch leider gewisse, glaube ich, politische Regulatoriken notwendig, wo sich

aber auch wieder keiner drüber traut. Und daher schweben wir einfach in einer Zeit, wo es immer

nur ein Auf und Ab gibt. Je nachdem, wo sich gerade die Gesellschaft und die Kultur halt gerade

hin entwickelt, wird das einfach priorisiert.

Und dabei bleibt aber irgendwie das Thema Klimakrise, Kreislaufwirtschaft, Nachhaltigkeit leider

immer sehr stark auf der Strecke. Stimme zu. Stimme zu.

Sozusagen mit sowohl den positiven, wie auch den abgründigen Aspekten dessen, was du

gerade beschrieben hast. Weil aus meiner Sicht würde es zu einer unternehmerischen Haltung

immer dazu gehören, eine langfristige Perspektive einzunehmen und zu sagen, wenn ich

bestimmte Dinge investieren muss, dann muss ich sie halt investieren. Wenn ich weiß, dass es

mir ab in drei Jahren damit besser geht, dann sehe ich zu, dass ich das irgendwie hinbringe.

Also das würde ich als Problembeschreibung gelten lassen, aber nicht als Ausrede, will ich damit

sagen. Ja, ich gebe dir komplett recht. Ich meine, ich glaube, der Großunterschied ist auch, dass

es halt wieder diese europäische Kultur gegenüber der amerikanischen Kultur.

In Amerika, ich meine, ich war vorher bei Amazon, bevor ich bei Refurb gegründet habe. Das war

ein Unternehmen, das hat, glaube ich, 20 oder 25 Jahre Verluste gemacht. Und trotzdem war es

ein sehr stark wachsendes Unternehmen, es hat sehr viel Investorengelder bekommen, weil es jaVerluste gemacht hat.

Die mussten ja irgendwie ausgeglichen werden über Investorengelder. Und das wurde akzeptiert.

Also diese Tech-Konzerne, deren ganzes Geschäftsmodell ist ja so aufgelegt, dass man erst mal

Geld verbrennt, bevor man irgendwann Geld verdienen kann.

Und das ist ein ganz anderer Zeithorizont. Und wenn wir uns jetzt irgendwie die europäischen

Unternehmen angucken, da ist, glaube ich, die Akzeptanz für derartige Zukunftswetten, auch

vielleicht derartige Zukunftswetten auf die Nachhaltigkeit, auf die Kreislaufwirtschaft, glaube ich,

deutlich weniger akzeptiert, als es zum Beispiel kulturell und vom Mindset her in Amerika der Fall

ist. Das heißt, wenn wir Themen wie Nachhaltigkeit, nehmen wir jetzt mal als Sammelbegriff für

alle möglichen sinnvollen Dinge, die man zur Abmilderung und Bekämpfung der Klimakrise tun

könnte, wenn wir die wirklich voranbringen wollten, müssten wir eigentlich mit so einer Art

Investoren-Mindset, wie wir es aus amerikanischen Startups kennen, rangehen? Ja, wir

bräuchten, glaube ich, ein positives Brainwashing des Mindsets für Geldgeber und Investoren.

Und Brainwashing ist immer negativ behaftet, deshalb extra das Wort positiv davor gesetzt. Dass

man einfach halt wirklich langfristige Ziele auch, also ich sage es immer, ich bin davon überzeugt,

dass das aktuelle Mindset ist, dass das Erfolg mit Profit gleichgesetzt wird. Und das ist natürlich

wichtig.

Wenn man profitabel ist, scheint man auch erfolgreich zu sein, weil dann verdient man ja Geld.

Aber ich glaube, dass wir eine Veränderung des Mindsets haben müssen, dass Erfolg definiert

wird als Profit und Impact. Und Impact kann sein sozial, kann nachhaltig sein, aber diese

Kombination aus beiden muss existieren, weil nur so können wir halt auch als Gesellschaft

bestehen und werden uns nicht irgendwann komplett selbst zerfleischen oder verbrennen selbst

aufgrund von 40, 45 Grad, Hitzeperioden, Überschwemmungen, was auch immer dann die

Umwelt uns noch antut, wenn wir weiter so machen, wie wir es tun.

Und daher muss, glaube ich, einfach ein Mindset-Shift des Erfolgs stattfinden. Und das ist

natürlich am Ende des Tages gesellschaftlich getrieben, politisch getrieben, aber halt dann auch

unternehmerisch getrieben. Das heißt, es geht gar nicht darum, einen Mindshift-Change zu

fordern, sondern es geht einfach darum, es zu tun? Jeder könnte sich, glaube ich, an die eigene

Nase packen, einen Beitrag dafür zu leisten.

Das Problem ist, und das ist dieses, was ich immer sage, das Dreieckssystem, der die Person in

der Gesellschaft sagt, ja, die Politik kann da was verändern. Die Politiker sagen, na ja, aber die

Gesellschaft will das ja gar nicht, weil die Wähler gehen in eine andere Richtung. Und die

Unternehmer sagen sich, na ja, wenn diese Politik es nicht vorgibt, dann muss ich ja auch nichts

machen.

Das ist ja das Beispiel, was wir haben mit der Gesetzgebung bezüglich Nachhaltigkeitsreporting

etc., die kommen sollten, dann wieder zurückgenommen wurden, verändert wurden. Und das istdas Problem. Jeder sucht beim anderen den Schuldigen, warum man es nicht machen muss, und

deshalb macht es keiner.

Und wenn wir uns alle wegducken, dann wird sich auch nichts verändern. Ja. Gibt es irgendeinen

Grund, das nicht zu tun? Wenn man kurzfristig denkt, dann macht es wahrscheinlich schon Sinn.

Also wenn ich nur an mich denke, wie ich die nächsten fünf Jahre verbringe, dann optimiere ich

mich wahrscheinlich schon persönlich selber, wenn ich nicht darauf achte, was die Klimakrise ist.

Weil der Impact natürlich schon immer stärker wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.

Und dementsprechend der Impact auf mich als vielleicht Person jetzt in kurzfristiger Zeit auch

nicht der größte ist.

Aber dann ist es auch ein bisschen die Frage, wie wir als menschliche Gesellschaft leben. Ob wir

halt in dem Egoismus, es geht nur mich was an und was zukünftig passiert, ist mir egal, leben

wollen. Oder ob wir halt eine Veränderung haben wollen auch für zukünftige Generationen.

Und deshalb glaube ich auch speziell dieser Appell an auch Familien oder Menschen, die

zukünftig gerne Familie haben möchten. Für die wäre es ja noch mal relevanter, weil sie werden

ja Teil ihrer Familie, Kinder etc., Enkel mit der Welt hinterlassen, wo sie auch einen Beitrag dafür

geleistet haben. Und das ist mir persönlich wichtig, egal ob ich schon irgendwann in der Zukunft

Kinder habe oder keine Kinder habe.

Aber ich möchte zumindest nicht irgendwie in 30, 40, 50 Jahren sitzen und sagen, ich habe nicht

mein Bestes gegeben dafür, dass wir die Welt doch positiv verändern. Und das tun wir halt in

unserem Fall mit REFURBED, um den Konsum nachhaltiger zu gestalten. War das für dich auch

eine zentrale Motivation, REFURBED überhaupt zu gründen? Absolut.

Bei Amazon habe ich das REFURBED-Programm damals in Europa gelauncht und habe es

gesehen, dass es der Konzern nicht gemacht hat, um die Nachhaltigkeit zu verändern. Und das

war nicht der Fokus, sondern es ging eigentlich darum, Kunden zu erreichen, die sonst nicht bei

Amazon gekauft haben. Was nicht mit meiner persönlichen Intention nah dran und Einklang lag.

Und daher habe ich mir gedacht, okay, wenn ich es da nicht richtig machen kann, dann möchte

ich es selber machen. Weil unser Ziel ist einfach, so viele Kunden wie möglich mit dieser

Möglichkeit zu erreichen. Wir wollen Alternativen zum Neukauf schaffen und Produkte bieten, die

genauso gut sind wie ein Neugerät, aber halt nachhaltiger und dementsprechend viel besser für

die Umwelt.

Und das haben wir vor neuneinhalb Jahren begonnen, zu dritt mit drei Gründern. Und jetzt sind

wir 270 Kolleginnen und Kollegen in ganz Europa, haben schon über 10 Millionen Refurbished

Geräte verkauft und sind in 24 europäischen Ländern aktiv. Das heißt, wir haben es jetzt schon

geschaffen, dass sehr, sehr viele Kunden in ganz Europa die Chance haben, nachhaltiger

konsumieren zu können.Und das war unsere Motivation zum Start. Wir haben noch vieles vor und dementsprechend sind

wir weiterhin immer noch jeden Tag super motiviert, um noch mehr Kunden die Chance zu

geben, das Neu-Neu zu denken, indem man halt Refurbished Produkte als Teil der Zukunft sieht.

Kannst du dazu was sagen, was ihr vorhabt? Also was sozusagen die nächsten größeren

Schritte sind, die ihr euch erschließen wollt? Gerne.

Also ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist, wir haben angefangen damals mit Handys, Laptops,

das waren unsere ersten zwei Produktkategorien, mit denen wir gestartet sind. Die sind ja auch

unglaublich naheliegend. Genau.

Und das ist auch, wo die meisten Leute uns noch kennen. Was aber wir in den letzten Jahren

schon sehr, sehr stark verändert haben, wir haben unser Produktsortiment deutlich erweitert.

Man kann mittlerweile bei uns auch Kopfhörer, Tablets, Smartwatches, Gaming-Konsolen kaufen,

Elektronikbereich.

Wir bieten mittlerweile aber auch Haushaltsgeräte und Küchengeräte an. Also von der

Kaffeemaschine von DeLonghi über den Staubsauger von Dyson bis zum Sports-Equipment.

Man kann schon mittlerweile Skier- und Snowboard-Refurbished kaufen, E-Bikes-Refurbished

kaufen, sogar Baby- und Kids-Equipment kann man bei uns Refurbished kaufen.

Also das heißt, man kann auch schon den Kinderwagen Refurbished bei uns kaufen. Und das ist

auch genau unser Ziel. Wir wollen wirklich in der Lage sein, dass der Kunde oder die Kundin

alles, was sie zukünftig Refurbished kaufen wollen und nicht neu kaufen wollen, auch bei Refurb

finden.

Und das ist, glaube ich, der wichtige Faktor, weil wir erkannt haben, hey, die Kunden fanden

unser Refurbished-Smartphone super toll, aber sagten sich, hey, aber jetzt ist meine

Kaffeemaschine kaputt, ich würde mir gerne eine neue Kaffeemaschine kaufen. Habt ihr sowas

auch? Und da haben wir erkannt, der Markt für unser Produktsortiment für nachhaltigeren

Konsum ist deutlich breiter als nur im Elektronikbereich. Und deshalb expandieren wir auch

unsere Produktsortimente regelmäßig weiter, damit wir das, was der Kunde gerne hätte, auch

halt als Nachhaltig-Garantie zum Neukauf auch anbieten können mit Refurbished-Geräten.

Das heißt, ihr werdet mit euren Mitteln im Grunde zu genau dem Kaufhaus, das wir von früher

aus den Innenstädten kennen, die da aber alle pleite gehen, weil das klassische Kaufhaus mit

Neuwaren nicht mehr funktioniert. Aber ihr funktioniert. Wir sind das nachhaltige Online-Kaufhaus

quasi, genau.

Ja, so kann man es wahrscheinlich bezeichnen. Geht ihr und die anderen nicht? Ist das dann

tatsächlich nur eure Kunden lieben das, was ihr tut? Dann bleibt ihr in diesem Segment. Ein ganz

wichtiger Faktor ist sicherlich das Thema Vertrauen.

Als wir gestartet sind vor neuneinhalb Jahren, haben natürlich sehr viele Kunden sich auchgefragt, okay, das ist jetzt also nicht neu, es ist aber auch nicht gebraucht. Was ist das denn

genau? Was ist diese Refurbished-Kategorie? Also die steht irgendwie zwischen Neuware und

der Gebrauchtware. Aber ihr sagt, es ist eigentlich so gut wie Neuware.

Wie kann das denn sein? Weil es verbindet eigentlich die Vorteile von beiden Seiten. Also vom

Neukauf ist es die Qualität, ist es die Garantie, die gegeben wird. Vom Gebrauchtkauf ist es die

Nachhaltigkeit und der günstigere Preis.

Und deshalb ist es halt für uns am Anfang eine große Herausforderung gewesen, den Kunden zu

sagen, okay, hey, du kriegst ein Produkt, was günstiger ist, nachhaltiger und eine Garantie hat.

Und da waren die meisten Kunden, ja, okay, aber wo ist der Haken? Es muss ja einen Haken

geben, weil wenn es keinen Haken gibt, dann würde es ja jeder machen. Und das war am Anfang

unsere größte Herausforderung, den Kunden davon zu überzeugen, versuch es doch mal,

probier es doch mal aus.

Und dann überzeugt dich selber, dass es funktioniert. Und das Spannende ist eigentlich, warum

auch, glaube ich, unser Konzept so gut funktioniert und was der größte Beleg dahinter ist.

Tatsächlich sind wir, jetzt die Hälfte unserer Kunden in Deutschland zum Beispiel kauft unser

Gerät durch Empfehlung von Freunden und Familien.

Also wenn du jetzt bei uns dein Gerät als Gerät vielleicht kaufen würdest und sagst, hey, das hat

super funktioniert, dann erzählst du es wahrscheinlich deiner Familie oder deinen Freunden, weil

du sagst, hey, megacool, ist doch viel smarter, da kannst du Geld sparen und tust was Gutes für

die Umwelt, kauf doch dein Gerät auch da. Und das machen wir nicht mit einem finanziellen

Mehrwert, dass wir sagen, du kriegst jetzt Geld dafür, dass du diese Empfehlung weiterreichst,

sondern das machen Leute bei uns freiwillig, weil sie die Idee so gut finden. Und das ist, glaube

ich, der Erfolgsfaktor, dass wir mehr und mehr Menschen dieses Vertrauen schenken, probier es

doch mal aus.

Und wenn sie es halt ausprobiert haben, sagen sie halt, ich bin doch nicht blöd und kaufe wieder

woanders was Neues, weil ich kriege das hier refurbished für dieselbe Qualität und zu einem

günstigeren Preis und tue noch was Gutes für die Umwelt. Und das ist, glaube ich, der Mindset-

Shift, der stattgefunden hat. Wir haben jetzt 10 Millionen Geräte verkauft, wie ich vorhin gesagt

habe.

Das heißt, der Weg ist noch sehr weit. Wir haben über 400 Millionen Menschen in Europa. Wenn

wir sagen, in jedem europäischen Haushalt wollen wir ein Gerät haben, dann haben wir noch

einige Refurbished-Geräte zu verkaufen.

Aber natürlich, umso mehr Kunden wir erreichen, umso mehr Empfehlungen gibt es auch. Und

dann ist es das sogenannte Flywheel, dass immer mehr Leute davon erfahren, davon wissen und

hoffentlich dann auch sich damit beschäftigen, diese Geräte mehr zu kaufen. Nun ist ja, wir leben

ja in einer Welt, die durch sehr widersprüchliche, aber gleichzeitige Entwicklung geprägt ist.Teil davon ist ja, dass wir Technologien haben, die sich extrem beschleunigen. Also bei KI

angefangen. Ist das eher hilfreich für die Idee von Kreislaufwirtschaft oder ist das eher

hinderlich? Weil ich stelle mir vor, in manchen Segmenten wird der Abstand zwischen dem, was

Top-Notch-Technologie ist und dem, was ich ein Jahr später als Gerät habe, wird immer größer.

Ja, also es haupt glaube ich sehr darauf an, um was es sich genau handelt. Bei

Elektronikgeräten ist es normalerweise so, dass die KI ja über die Software eingespielt wird. Das

heißt, das Gerät muss nur in der Lage sein, die Geschwindigkeit zum Beispiel, der Software-

Algorithmen etc.

abbilden zu können oder halt auch irgendwie diese Software-Applikationen installieren zu

können. Aber es ist normalerweise so, dass jetzt die neuesten KI-Modelle, egal von woher sie

kommen, auch noch auf einem vier, fünf Jahre alten Handy genauso gut funktionieren oder auf

dem Laptop genauso gut funktionieren. Das heißt, das ist nicht unbedingt das Problem, würde ich

sagen.

Anders könnte es natürlich sein, vielleicht bei Produktionsmaschinen etc. Aber dadurch, dass es

meistens immer noch nur über die Software funktioniert, sehe ich sehr weniger Probleme in der

Notwendigkeit, Hardware abzugraden, als halt immer die Software abzugraden. Und da ist halt

dann nur die Frage, würden irgendwann Hersteller vielleicht wieder versuchen, ihren Neukauf

anzukurbeln, indem sie sagen, die neueste Software von dem KI-Tool kannst du nicht mehr auf

das alte Gerät, was du vor zwei Jahren gekauft hast, machen, sondern du musst jetzt das

neueste kaufen und damit sozusagen wieder eine Einschränkung machen der Möglichkeiten, um

Upgrades, neuen Kauf von Geräten zu fördern und lineare Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Aber da bin ich schon ein bisschen in der Hoffnung, dass bei den Themen die Europäische Union

auch regulatorisch eine Schranke vorzieht, weil das Thema Nachhaltigkeit und ja auch Zugang

zu zum Beispiel KI-Tools etc. auch von der Europäischen Union ja auch gefördert werden möchte

für die breite Masse der Gesellschaft. Das ist ja politisch zumindest ein Thema, die Frage, wie

lange Dinge auch tatsächlich aktuell sind.

Genau. Wenn wir den Bogen schlagen, was ist in diesem riesengroßen, bunten, virtuell

vielstöckigen Kaufhaus, auf das ihr hinarbeitet, das eine Produkt, wo du sagst, das fände ich echt

cool, wenn wir das an die Menschen bringen würden? Ja, es ist sehr spannend. Ich meine, ich

glaube, ich persönlich sehe es immer und wir als Firma natürlich aus dem Nachhaltigkeits-

Impact, aus der Impact-Perspektive und das größte Problem, was wir tatsächlich im Konsum

aktuell haben, ist das Smartphone, weil wir das am häufigsten austauschen.

Also die Zyklen des Austausches beim Smartphone sind eigentlich mit am höchsten von allen

Produkten, die wir nutzen. Daher hat das schon auch einen der größten Impacts, quasi, wenn wir

das machen. Ich persönlich finde es zum Beispiel auch super spannend, natürlich auch mal inProduktkategorien wie Haushalts- und Küchengeräte zu gehen, weil da haben wir, wo wir auch

aktiv schon sind, aber das war für mich ein ganz wichtiger Punkt, weil wir da angefangen haben,

auch größere Geräte, die wir tatsächlich täglich nutzen, einen Wasserkocher, einen Mixer, wie

gesagt, eine Kaffeemaschine, et cetera, et cetera, eine Küchenmaschine, die auch refurbished

anzubieten und das zu tun.

Das heißt, das ist, glaube ich, schon mal so ganz, ganz wichtige Schritte, was wahrscheinlich für

die Zukunft irgendwie nochmal super spannend wäre, wäre halt auch Geräte, die wir als Hobbys

nutzen. Das könnte jetzt Musikinstrumente sein. Vielleicht gibt es irgendwann auch mal

refurbished Elektroautos, die man irgendwie vielleicht auch irgendwo anders kaufen kann und

sinnvoll kaufen kann.

Also ich glaube, da gibt es wirklich kein Ende des Horizonts, den man irgendwie als Zielsetzung

hat. Wir wollen wirklich irgendwann nahezu alles anbieten, was man sich vorstellen kann.

Hygieneartikel wird stilisch eine Herausforderung.

Ich glaube, wenn wir es schaffen würden, Hygieneartikel wie einen Rasierer refurbished

anzubieten, dann haben wir, glaube ich, den Punkt zumindest erreicht, dass das gesellschaftliche

Verständnis für refurbished Geräte so gut ist, dass man sich wirklich traut, alles zu kaufen. Das

heißt, das wäre vielleicht zu deiner Frage, was wäre mein größtes Ziel, wenn wir das schaffen

würden? Dann haben wir es, glaube ich, geschafft, dass refurbishment nicht mehr eine Nische

ist, sondern wirklich kompletter Mainstream in der Gesellschaft ist und das wäre sicherlich ein

tolles Ereignis, das jeder automatisch auch ohne Fragezeichen bei uns kaufen würde. Die

Antwort gefällt mir, weil dann wäre genau ja dieser kulturelle Shift, über den wir die ganze Zeit

gesprochen haben, dann können wir da einen Haken dran machen.

Genau, das wäre großartig. Kilian, alles zu dem, was wie gemacht und eure Firma und der Link

und so weiter und so fort findet sich alles in den Shownotes. Wie immer, wer so freundlich war,

uns bis zu diesem Zeitpunkt zuzuhören, wir freuen uns über Feedback, wir freuen uns über jede

Reaktion, jeden Hinweis, jeden Wunsch, jede Reaktion auf welchem Wege auch immer, welches

der wahrscheinlich digitale Weg der Wahl gerade ist.

Wir lesen das, wir nehmen das auf, wir arbeiten damit weiter. Kilian, ich danke dir für deine Zeit.

Ja, vielen Dank, dass ich bei deinem Kaffee dabei sein durfte heute.

Carls Café, ein Podcast von Carls Zukunft. Mehr unter carls-zukunft.de