Versprochen: Gutes Wirtschaften. Peter Barrenstein

01 aeu Peter Barrenstein

Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in

Kooperation mit dem AEU. Evangelisch-Unternehmerisch.

Willkommen zurück. Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. So heißt dieser

Podcast.

Michael Carl ist mein Name. Wir gehen mit diesem Podcast der Zukunft der sozialen

Marktwirtschaft auf die Spur. Wir tun das im Zusammenspiel zwischen Wirtschaft und Theologie.

Suchen in diesem Feld eine Stimme, die wir in die Diskussion einbringen können oder eher viele

Stimmen. Es gibt ja viele Menschen, die hier in diesem Podcast miteinander nachdenken. Wir

erlauben uns hier und da einen Rückgriff auf eines der frühesten Dokumente an der Wurzel der

sozialen Marktwirtschaft.

Die Denkschrift des Freiburger Kreises. Details dazu und zu der durchaus abenteuerlichen

Geschichte, die sich mit dieser Denkschrift verbindet, haben wir in der Vorabfolge dieses

Podcasts erzählt und aufbereitet. Wer die noch einmal hören möchte, das lohnt sich auf jeden

Fall damit zu beschäftigen.

Wir nehmen uns in diesem Podcast zentrale Begriffe vor. Heute ist unser Begriff gutes

Wirtschaften. Zu jedem dieser Begriffe machen wir zwei Folgen.

Eine theologische, das war die vorige Folge und eine mit einer Perspektive aus der Wirtschaft.

Und jetzt habe ich wahnsinnig viel geredet, ungefähr das Feld abgesteckt und es ist höchste Zeit

meinen heutigen Gast zu begrüßen. Peter ist hier, Dr. Peter Barenstein.

Hallo, grüß dich. Hallo Michael. Du, um kurz die Schlagworte zu nennen, warst nicht nur viele

Jahre, 27 genau, bei McKinsey in verschiedensten leitenden Positionen, in Aufsichtsräten, in

Beiräten bei verschiedensten großen Konzernen plus in kirchlichen Funktionen.

Du befindest dich also quasi an genau dieser Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Theologie.

Darf ich das so sagen? Ja, schon. Kann man so sagen.

Jetzt wollen wir über gutes Wirtschaften reden heute. Man könnte ja jetzt einfach verkürzt sagen,

naja, was heißt hier gutes Wirtschaften? Man muss einfach mehr Geld verdienen, dann ist das ja

schon gutes Wirtschaften. Oder nicht? Also in dem Sinne ist Wirtschaften tatsächlich total simpel,

weil es geht einfach darum, dass man mehr verdient, als man Kosten hat.

Also der Umsatz sollte höher sein als die Kosten und dann gibt es einen Gewinn und dann bleibt

man im Markt bestehen. Also von daher ist das sozusagen vom Konzept her gar nicht so

schwierig. Das Problem entsteht dadurch, dass es ein Marktumfeld gibt, dass es Wettbewerber

gibt, die auch ihre Produkte verkaufen wollen, die das möglicherweise besser tun oder anderstun.

Dass es Kunden gibt, die man immer wieder überzeugen muss, dass die eigenen Produkte gut

sind und dass die Manager selbst auch manchmal unterschiedlich gut sind. Also nicht immer

sozusagen alles so im Griff haben, ihre Zahlen so im Griff haben, ihre Kosten so im Griff haben,

wie das sein sollte. Möglicherweise auch ihre Strategie im Griff haben oder den Eindruck hat man

ja gelegentlich.

Ich frage deswegen so leicht zugespitzt, weil ich manchmal den Eindruck habe, es gibt so ein

Feld, auf dem reden wir über was ist gutes Wirtschaften, wie gehen wir miteinander um, wie

transparent, wie verantwortlich etc. sind wir. Und dann gibt es ein zweites Feld, da steht eine

Bilanz und wenn es hart auf hart geht, zählt nur das zweite Feld.

Teilst du diesen Eindruck? Dass die sozusagen eine Lücke ist zwischen Anspruch und

Wirklichkeit. Sozusagen, genau. Ganz genau.

Ja, ich meine das wird natürlich in der heutigen Zeit umso deutlicher, als dass ja alles viel viel

schneller, viel globaler, viel problematischer geworden ist. Und das ist ja die Diskussion, die wir

insgesamt führen über die Situation Deutschlands, so sei es in der Welt und damit der deutsche

Unternehmen in dieser Welt. Und da gibt es schon eine ganze Menge von sehr offenkundig

gewordenen Defiziten.

Das ist interessant, der Link eigentlich zu dem, was der Eingang sagte, auch den Link sogar zu

diesen Freiburger Diskussionen hier stellt, weil da ging es ja nicht nur um ein Regelwerk, um

einen Rahmen, sondern da ging es ja auch um Halter, um Mut, um Innovationsfreude, um was

Neues machen in einer gefährlichen Situation. Trotzdem die Flagge sozusagen hochhalten. Und

da gibt es schon viel, wenn man das auf die heutige Unternehmersituation überträgt, viel, was

man kritisch hinterfragen kann.

Also kritisch hinterfragen in dem, was heute Realität ist, wie sich heute Unternehmen verhalten.

Im Sinne von eben halt mangelnder Innovationskraft, mangelndem Mut zu sehr festhalten an

bestehenden Strukturen und Abläufen, an bestehenden Produkten. Und das wird umso blöder,

wenn man dann mit Wettbewerbern konfrontiert ist in China oder in Amerika, die halt ganz anders

agieren.

Das ist eine wirklich problematische Situation, in der wir aktuell sind. Du sprachst von Haltung,

die quasi auch in der Wurzel der sozialen Marktwirtschaft liegt. Ist diese Haltung nach wie vor

gültig? Ist die immer noch aufrechtzuerhalten und wir müssen nur zu ihr zurückfinden oder

brauchen wir heute etwas anderes? Also ich glaube, die Rahmenbedingungen, die damals durch

Freiburg definiert worden sind, also freie Märkte, Vertragsfreiheit, Tarifautonomie,

funktionierender Wettbewerb, das ist alles gültig.

Also da gibt es ganz viele Regeln. Das wurde ja damals ergänzt in diese sozusagenSondersituation Deutschlands mit dem sozialen Kontext, also die soziale Marktwirtschaft. Das ist

schon ein tolles Modell, was wir da haben.

Also ja, da wird es immer wieder Anpassungen geben müssen, aber der kritischere Punkt aus

meiner Sicht ist eher wirklich diese Frage der Haltung, des Mutes, Dinge zu hinterfragen.

Nachdem die soziale Marktwirtschaft durch Eucken und Erhard damals auch konzeptionell

hinterlegt worden ist, gab es schon Peter, einen anderen Professor, der eher weniger das

Soziale, mehr das Kapitalistische sozusagen im Auge hatte. Und der sagte eben halt, dass gutes

Wirtschaften eben mal drei Dimensionen hat.

Einerseits gute Produkte und Dienstleistungen machen und zum Zweiten das effizient machen,

aber ich würde mal sagen nachhaltig machen. Und zum Dritten dann aber sprach er von der

schöpferischen Zerstörung, also der kontinuierlichen Hinterfragung des Bestehenden, was

natürlich, und das ist wieder der Link sozusagen zu Freiburg oder den Menschen dort, was Mut

erfordert. Und wenn ich erfolgreich bin in dem, was ich mache, warum soll ich das hinterfragen?

Und das ist das Dilemma, in dem wir vielfach sind.

Wenn man das mit Zahlen übersetzt, 6% des Umsatzes von deutschen Unternehmen, 6% sind in

neuen Wirtschaftsfeldern. Das ist verglichen mit China und USA eine Katastrophe. Also wir sind

sehr, wir beharren sehr in alten Industrien.

Das wird dann noch vom Staat unterstützt, indem man Subventionen gibt oder Regeln gibt, um

sozusagen alte Industrien zu fördern. Und das ist nicht gesund. Kann es sein, dass Erfolg in

dieser Hinsicht auch wirklich lähmt? Ja klar.

Also in dem Moment, wo ich erfolgreich bin, hinterfrage ich das nicht. Das Dilemma, in dem wir

jetzt sind, ist, wir sind nicht mehr erfolgreich. Aber gelernt.

Die Automobilisten, die Automobilindustrie, die durchschnittliche Zeit, um Elektrofahrzeuge in

China zu entwickeln, sind 21 Monate. Bei uns 48. Und dann kommt da in China ein Modell raus,

ich habe gerade Zahlen gesehen, von einem chinesischen, auf Porsche zielenden Auto, was dort

für knapp unter 40.000 Euro auf den Markt kommt.

Der Porsche kostet fast 200.000. Ja, da gibt es Subventionen in China, die das schützen.

Trotzdem ist der Gap sozusagen im Sinne von Entwicklungszeit, im Sinne von Kosten enorm.

Und die sind mittlerweile auch in vielen Dimensionen einfach wirklich vergleichbar.

Das gilt ja nicht nur für die Automobilindustrie, sondern für andere auch. Und in dem Sinne ist es

leider nicht mehr so, dass wir sagen können, wir haben ja nach wie vor die ganz tollen Produkte,

sollen die anderen mal kommen. Wir haben nicht mehr die tollen Produkte, die so automatisch

wettbewerbsfähig sind.

Und das gilt für viele Bereiche. Und da würde ich mir eben halt mehr Mut wünschen, Dinge zuhinterfragen. Ich meine, das gilt auch für ein anderes Thema.

Wir haben ja eine große Start-up-Welt in Deutschland mit vielen tollen Firmen. In dem Moment,

wo diese Start-ups wachsen, dann kommen sie so in Venture-Capital-Firmen rein, wo sie

übernommen werden. Und wenn die Größe dreistellig wird, sozusagen millionenmäßig, die dann

erforderlich ist, um das Ding aufzubauen, die Firma, dann sind es amerikanische Geldgeber, die

dann das Zeug nach Amerika rüberholen.

Denn, dass wir das bei uns aufbauen. Und so entstehen dann diese Firmen, diese

Zukunftsfirmen blöderweise nicht bei uns. Und auch da ist die Frage, warum ist das so? Wir

haben ja kein Geld, glaube ich nicht.

Wir haben Geld. Aber da ist es wieder diese Frage des Mutes, dort in Risiko reinzugehen. Denn

natürlich ist das riskant.

Jede Wette geht nicht auf, sozusagen. Und da sind wir in einer ganz komischen, ja nicht nur in

der Wirtschaft, sondern das gilt ja auch für die staatliche Seite genauso, in so einer eher

bewahrenden, risikoaversen Situation. Und das ist auf Dauer nicht nur ungesund, sondern das

führt zu einer Depression, weil man ist irgendwie, man sieht drüber rum wächst alles und blüht

alles und wir selbst halten das alles irgendwie fest.

Das ist ganz doof. Ich finde den Verlauf unseres Gesprächs aus vielen Gründen spannend. Einer

ist, diese Wurzel der sozialen Marktwirtschaft, über die wir sprachen, das ist so von Mut

gekennzeichnet, sich in den späten 30er, Anfang 40er Jahren konspirativ zu versammeln und zu

sagen, wir erkennen nicht nur, dass das ein Spuk ist, der hier in diesem Land herrscht, sondern

wir denken darüber nach, was passiert eigentlich, wenn der Spuk vorbei ist.

Und das tun wir unter, im Grunde Einsatz unseres Lebens. Nicht alle haben das überlebt. Das ist

Mut.

Das ist unglaublich beeindruckend gewesen. Das war der Einsatz des Lebens. In dem Moment,

wo da klar geworden wäre, was da passiert, da passiert ja nicht nur, dass die sich

zusammengesetzt haben und über Modelle geredet haben, die anders waren als das damalige

Zentralverwaltungswirtschaftssystem der Nazis, sondern da wurde ja antizipiert, dass dieses

Nazisystem zerbricht und was Neues passiert.

Und das ist einfach unglaublich mutig gewesen und gewaltig gewesen, was da passiert ist. Und

das ist eben dieses Haltungsthema, was dahinter steht, ist für mich das Faszinierende und das

ist das, was ich eben halt heute vermisse. Wir haben bei meinem früheren Firma McKinsey, wo

ich gearbeitet habe, hatten wir sozusagen eine Kategorisierung von Führungskräften in die Ja-

Aberer und die Warum-Nichter.

Die Ja-Aberer, das sind die, die sozusagen den Analysen folgen und sagen, ja, wir müssenStrategie wechseln, aber da gibt es diese ganzen Wettbewerber und da gibt es die Kunden, die

nicht mitmachen und das ist auch viel zu kostenintensiv und das dauert zu lange und das wird

nicht funktionieren. Und das sind die Lähmer, das ist die Lähmschicht sozusagen, die eigentlich

Innovation verhindert, weil du hast natürlich immer Gegenargumente, du hast natürlich immer

Risiken dabei. Vorangebracht werden Unternehmen aber durch diese Warum-Nichter, diese

Why-Not-er, diese, ja, wir machen es jetzt einfach mal, wir versuchen es mal.

Sei es, dass wir eben mal neben unserer normalen Unternehmung was anderes stellen, mit dem

wir dann was aufbauen. Diese Warum-Nichter, die fehlen uns, die brauchen wir. Ich stehe diesen

amerikanischen Hightech-Companies durchaus kritisch gegenüber, kommen wir vielleicht auch

nochmal auf Marktmacht und sowas zu sprechen, aber das sind die Typen, die sozusagen

einfach gesagt, wir machen es einfach.

Wir werden Milliarden möglicherweise in Sand gesetzt, aber wir folgen einer großen Idee und das

ist das, was uns eigentlich in der Vergangenheit in Deutschland ja auch ausgezeichnet hat, dass

wir tolle Sachen entwickelt haben. Ich komme wieder zurück auf die Automobilindustrie, aber ich

nehme auch die Medizin, ich nehme die Chemie, aber wo ist heute im Bereich Biotechnologie,

wo sind die Why-Not-er, die Warum-Nichter? Wo sind die versteckt sozusagen? Das ist irgendwo

was, was eigentlich wiederbelebt werden sollte mit viel Mut und jetzt machen wir eine Klammer

und da könnte natürlich eigentlich unser Glaube auch eine sozusagen befreiende Rolle spielen,

denn der Glaube sollte uns ja sozusagen den Mut geben, auch versagen zu dürfen und an der

einen Stelle eben halt nicht Erfolg zu haben und trotzdem würdige Menschen zu sein. Das ist

irgendwo ein Feld, wo glaube ich viel, viel Verbesserungsmöglichkeiten da wären.

Ja, das wäre ja, da betreten wir das Feld der theologischen Argumente nicht, aber da muss man

jetzt nicht viel Theologie wissen, um sagen zu können, es hilft ja, wenn man weiß, dass man von

dem unmittelbaren wirtschaftlichen Erfolg nicht abhängig ist und trotzdem ein ständiger Mensch

ist. Das ist natürlich dann, da sind wir bei einem Menschenbild, was eben halt nicht dieses

kapitalistische Menschenbild ist, sondern eigentlich das der sozialen Marktwirtschaft

entsprechende Bild. Wir haben ja in Deutschland ein wirklich tolles Alternativmodell mit der

sozialen Marktwirtschaft gebaut.

Wir haben eine Verankerung im christlichen Glauben, das ist sowohl die katholische Sozialehre

wie die protestantische Ethik, die viel davon lehrt haben über Generationen hinweg und eigentlich

sollte das Mut machen und uns helfen sozusagen dort, auch in der heutigen Welt, bestehen zu

können. Aber mit der Erosion sozusagen der Glaubensmitglieder, sage ich mal, des Glaubens

selbst, besteht da natürlich irgendwo auch auf dieser Ebene eher manchmal ein trauriger

Eindruck, wo man sagt, also was passiert da eigentlich und wo führt das eigentlich hin? Und ich

glaube, das ist so ein ganz zusammenhängendes Ding, was man da ganz ganzheitlich

betrachten sollte. Ich hänge immer noch an diesem Begriff des Mutes.

Wir haben festgestellt und beleuchtet, dass die Wurzel der sozialen Marktwirtschaft einunglaublich mutiger Akt war. Wenn wir hingegen heute uns anschauen, wie wir gesellschaftlich,

politisch, wirtschaftlich über soziale Marktwirtschaft diskutieren, dann erwächst auf der Eindruck,

das ist das, was uns lähmt. Das sind die überflüssigen Regelungen und das ist die

Wohlfühlhängematte und das kann man dann bezeichnen, wie man das möchte.

Aber aus dem Mutigen ist etwas Lähmendes geworden. Was ist da eigentlich passiert? Ja, das

ist irgendwie, das weiß ich auch nicht. Das ist ja kein globaler Trend, weil man ja eben halt

andere Länder sieht, die sich ganz anders aufmarschiert sind.

Das ist, glaube ich, ein wirklich nicht in der Wirtschaft allein zu verankerndes Problem, sondern

das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Du kennst vielleicht dieses Beispiel, was jetzt ja in

der Presse war mit diesem Treppengeländer in einer Schule, wo dieses Treppengeländer immer

da war und plötzlich stellte man fest, dass es irgendwie sieben Zentimeter zu niedrig ist. Es hat

immer funktioniert und was passiert jetzt? Ja, das muss natürlich erhöht werden, das

Treppengelände, aber in der Zwischenzeit werden da jetzt Sicherheitsbeute hingestellt, die

aufpassen, am Anfang der Treppe und am Ende der Treppe, dass da nichts passiert.

Da ist 20 Jahre lang nichts passiert. Was ist das für ein Irrsinn sozusagen, das zu machen und

statt das Geld zu nehmen und damit in Laptops zu investieren oder sowas. Das ist dieses Risiko-

Averse, dass man sagt, ich will um Gottes Willen nicht ins Risiko reingehen.

Das ist genau wie diese einmal angesprochene Bürokratie. Die ist ja auch Ausdruck einer

unglaublichen Angst, etwas falsch zu machen, weil ja nicht nur Gesetze, Verordnungen erlassen

werden, in Höchstmaße in Berlin, aber noch viel mehr in Brüssel, sondern dann eben halt

Kontrollmechanismen geschaffen werden, in denen dokumentiert werden muss, dass das alles

erfüllt wird. Auch das ist ja ein Irrsinn.

Ich meine, ja, da mag ein Gesetz alle Verordnungen seiner Berechtigung haben und ja, das muss

ich dann ab und zu mal prüfen, ob das eingehalten wird. Aber jetzt von den Firmen zu verlangen,

dort eben Menschen einzustellen, die das dokumentieren immer, dass das gemacht worden ist,

das ist einerseits ein totaler Vertrauensentzug von diesen Unternehmen, weil man sagt, die

schwindeln ja alle und versuchen uns hier irgendwie über den Tisch zu ziehen. Die halten die

Regeln nicht ein.

Und andererseits führt das eben halt zu einer Bürokratie und einem Vorsichtigsein, was völlig

ungesund ist. Und dem gegenüber stehen dann, ich sage mal, Erfolgsmodelle jetzt natürlich

besonders in Amerika, wo durch den Präsidenten natürlich jetzt stark gestützt eben halt die

Freiräume immer größer gemacht werden und die Leute machen können, was sie wollen. Das ist

nicht das Modell, auf das ich hin will.

Aber das ist einfach ein enormer Gegensatz zwischen diesen Freiräumen, die eben halt auch mal

blöderweise gar nicht kanalisiert sind irgendwo in irgendeinem Maße und eben halt einer bei uns

Überkanalisierung, die dann die Freiräume ganz eindämmen und wo dann bei uns eben gesagtwird, ja, wir können jetzt nicht investieren, weil dann müssen wir eben halt auch dann irgendwie

in Elektrifizierung investieren und das ist zu riskant und zu groß und dann kriegen wir

Genehmigungsverfahren nicht durch. Und dann machen wir es halt gar nicht erst. Und das ist

dieses hier Aber.

Ja, das ist eigentlich richtig, weil die deutschen Manager oder Politiker sind ja nicht doof, die

wissen das ja alles. Nur dieses Aber, das Risiko dabei, das ist das, was dann nähmt. Und das ist

ganz schrecklich und das hat eben halt mit dieser Basishaltung von früher dieses, wir machen es

jetzt einfach mal und wenn wir auf den Bauch fallen, dann fallen wir auf den Bauch und dann

stehen wir wieder auf.

So wie ich die soziale Marktwirtschaft vom Kern her verstehe, sind es ja zwei Begriffe, die

korrespondieren. Freiheit und Verantwortung. Das scheint mir eine der zentralen Thesen zu sein.

Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung, es gibt keine Verantwortung ohne Freiheit. Haben

diejenigen, die an Hebeln aller Arten sitzen, haben die mehr Angst vor Freiheit oder mehr Angst

vor Verantwortung? Was ist dein Eindruck? Also ich glaube, die kommen mit der Freiheit nicht

klar. Also die Freiheit etwas zu machen ist ja da.

Man könnte das ja machen. Die Freiheit wird nicht genutzt. Man könnte ganz viel machen.

Und die Verantwortung, die ist schon relevant, aber die Verantwortung, wenn man die

durchschnittliche Lebenszeit der Vorstände nimmt in Deutschland, die ist ja deutlich

runtergegangen. Ich glaube, die liegt bei sieben Jahren oder sowas. Und damit wird ja

offenkundig, dass eben die Anteilseigner in den Firmen, also ich rede jetzt von den

Kapitalgesellschaften, bei verringerten Unternehmen ist das natürlich anders, dass dort die

Eigner dann schon reagieren und sagen, das kannst du nicht, jetzt hole ich einen anderen ran

oder ich habe eine andere Idee, da brauche ich einen anderen.

Ich glaube, das ist schon da. Das ist schon verinnerlicht, dass das so ist. Also die Verantwortung

wird doch übernommen.

In der Wirtschaft, in der Politik sieht das ganz anders aus. Dort würde ich mir manchmal mehr

Verantwortlichkeit übernehmen. Ja, da gibt es auch eine Verantwortung im Sinne von, ich werde

wiedergewählt oder nicht wiedergewählt.

Aber wenn man sich mal anschaut, wie lange die Leute dann im Bundestag sind, wie viele

Berufspolitiker wir haben, die das immer weitermachen, dann fragt man sich schon manchmal,

sollte da nicht mehr Verantwortung sozusagen da sein? Ich meine, so ein Beispiel wie Stuttgart

21 oder besser Stuttgart 51, das ist ja so ein Beispiel dafür, aber da gibt es ja viele andere

Beispiele, Berliner Flughäfen oder Elbphilharmonie oder was immer da ist, wo auch dann eben

mal wir ja zunächst mal auch angeschwindelt werden, weil manche Zahlen und manche Kosten

sind ja transparenter vorher. Die dürfen nur nicht genannt werden, weil das Investment dann garnicht stattfindet. Also da ist Verantwortung sehr limitiert.

In der Wirtschaft ist Verantwortung sicherlich viel greifbarer, weil die Verantwortung ja nicht nur

die des Jobs ist, sondern da geht es ja um Marktanteil, da geht es ja um Existenz des

Unternehmens. Die Zahl der Insolvenzfälle in Deutschland ist ja enorm hochgegangen. Wir

haben dort also wirklich eine sozusagen übersetzte Verantwortung, die ja dann eben mal zu so

einem gewissen Risikoaversenverhalten durchaus auch führt.

Aber die Freiheit, das Freiheitsgefühl, das ist etwas, was gekoppelt sein müsste und muss mit

dem Mut, die Freiheit auch zu nutzen. Und das ist das, was ich ja jetzt schon ein paar Mal gesagt

habe, wo mein Empfinden ist, dass viel mehr Freiheit da wäre, dass man viel mehr machen

könnte und wir viel weniger machen, als eigentlich sozusagen vorhanden ist und was gemacht

werden kann. Das heißt, wir müssen im Grunde gar nicht darüber reden.

Brauchen wir mehr Freiheiten? Klammer auf. Damit will ich nicht sagen, dass die Frage irgendwie

entschieden wäre, Klammer zu. Sondern wie kommen wir dahin, das, was wir haben, viel stärker

zu nutzen? Ja, absolut.

Man sieht das ja auch, wenn man den Bereich Artificial Intelligence, also künstliche Intelligenz

nimmt, der auch uns sehr, sehr stark prägt. Wenn man das mal verdichtet, so wie ich das

verstehe mit der künstlichen Intelligenz, dann wirkt die ja in zwei Richtungen. Die wirkt einerseits

in die Richtung Produktivitätsverbesserung, also Effizienzsteigerung und auf der einen Seite und

auf der anderen Seite soll sie wirken in Wachstum, neue Wachstumsfelder, neue Bereiche

hinein.

Wenn man die reale Situation anschaut in Deutschland, da gibt es spannenderweise eine

Analyse von McKinsey, eine ganz aktuelle, die sagt, dass 29 von 16.200 Firmen, das ist 0,2

Prozent, treiben fast 50 Prozent des deutschen Produktivitätswachstums. Selbst auf der

Produktivitätsseite ist es so, dass es ganz verdichtet bei wenigen Firmen ist. Wenn ich jetzt über

Wachstum rede, dann sagst du, das wird getrieben durch internationale Firmen, durch

amerikanische Firmen, durch chinesische Firmen.

Da kriegen wir unsere PS gar nicht auf die Straße. Da wäre aber die Freiheit, da was zu machen.

Die Argumentation, dass wir durch Bürokratie erdrückt werden, da ist was dran.

Natürlich ist da was dran. Es gab von dem Peter Laibinger, das ist der BDI-Präsident, der auch

im Kuratorium des EU ist. Der Peter Laibinger hat kürzlich eine Pressekonferenz gegeben, wo er

sagte, dass eigentlich in Brüssel das Ziel gewesen ist, für ein neues Gesetz, eine neue

Verordnung zwei abzuschaffen.

Das ist so, was auch Söder in Bayern vorhat und machen wollte. Die Realität ist nicht, ein neues

Gesetz zwei abschaffen, sondern fünf neue und eins wird abgeschafft. Das heißt, die Bürokratie

nimmt zu.Wenn man die aktuellen Haushaltszahlen nimmt, was in den nächsten sechs oder acht Jahren

fast 800 Milliarden kosten mehr zu dem, was da ist, was für uns 25 Milliarden pro Jahr Kosten für

Deutschland heißen würde, dann ist das nicht nur eine Frage der Haushaltslogik, wo man sagt,

spinnen die eigentlich, sondern das ist auch eine Frage, brauchen wir diese Verordnungen? Ist

das notwendig? Ist das erforderlich? Das engt uns da ein als Unternehmer oder als Manager,

aber gute Beispiele einzelner Firmen zeigen, dass man auch trotzdem Marktanteil gewinnen

kann, dass man auch trotzdem viel Ertrag erwirtschaften kann, dass man auch trotzdem sich

trauen kann zu wachsen. Nicht nur national, sondern auch international. Das würde ich da nicht

so akzeptieren wollen, dieses Aber mit dem Hinweis auf die Bürokratie.

Das ist halt Käse, das ist doof und da muss man dagegen kämpfen und dagegen argumentieren,

aber trotzdem gibt es eben erfolgreiche Firmen, die in diesem Umfeld auch erfolgreich sind. Da

sind wir ja auch ganz nah bei dieser beschriebenen Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, die

ja eben genau keine grenzenlose Freiheit fordert, sondern Freiheit von planwirtschaftlichem

Dirigismus einerseits, aber eben auch genauso die Freiheit von unzulässigen

Machtkonzentrationen, Monopolen etc., um quasi ein Feld abzustecken, in dem es sich dann zu

bewegen geht. Ja, also mit Rahmenbedingungen, die gesetzt worden sind, eben mit Tarifregeln,

mit auch einer Finanzpolitik, die geregelt ist und die hat uns ja über die vergangenen Jahrzehnte

unglaublich gut getan.

Also das Wohlstandswachstum in Deutschland ist ja phänomenal gewesen über die vergangenen

Jahre und ich halte dieses System auch mit dem Checks and Balances durch die Arbeitnehmer-

und Arbeitgeberverbände, durch die Gewerkschaften, für ein gutes System. Aber auch das ist

übersteigert halt zum Teil. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit dem damaligen CEO der

Post, dem Frank Appel, auch der war damals im Kuratorium des AEUs, der erzählte, dass er vor

Weihnachten die damaligen DHL-Fahrer, also die Paketausfahrer, da ist mehr Bedarf vor

Weihnachten, weil mehr Pakete verschickt werden.

Und der wollte gerne eine Regelung haben, dass er auf freiwilliger Basis den DHL-Fahrern

anbieten wollte, Mensch, wenn ihr mehr arbeitet, dann würden wir das gerne begrüßen und wir

zahlen das dann auch natürlich selbst mit Sonderzahlungen und allem möglichen. Das ist von

Gewerkschaftsseite abgelehnt worden. Wir haben unsere Tarifregeln und wir haben unsere

festen Stunden und das geht nicht.

Und da in einer Situation, wo auf der anderen Seite eben Wettbewerber sind, die mit Freelancer

arbeiten, die mit außerhalb der Tarifbereiche arbeiten, wo die Fahrer dann 12, 14 Stunden am

Tag arbeiten, mit viel niedrigeren Stundenlohn als die gewerkschaftlich organisierten DHL-Leute.

Aber dann sozusagen absolut vor Weihnachten die Chance haben, da was zu machen. Da fragt

man sich, spinnen die auf der Gewerkschaftsseite, weil da sollte ja kein Zwang sein, da sollte ja

freiwillig sein.

Und das ist dann wieder dieser Lähmende, dieses Ja, aber, wo man auch von derGewerkschaftsseite, und da gibt es wahrscheinlich auch Beispiele von, wo sich Arbeitgeber nicht

vernünftig verhalten, sage ich mal. Ich habe jedes Systembedarf irgendwann einmal dem, was

ich eingangs mit Schumpeter beschrieben hatte, dieser schöpferischen Zerstörung, zumindest

mal gedanklich, dass man sagt, wie wäre es denn, wenn man es ganz anders machen würde.

Das gesagt haben, sage ich aber trotzdem, soziale Marktwirtschaft ist ein Konstrukt, was ich toll

finde, und ich war gerade wieder jetzt vor einer Woche oder vor zwei Wochen in den USA, und

wenn man sich das halt da ansieht, das ist nicht das Modell, was das schickere Modell ist,

sondern das ist ein Modell mit viel extremeren Unterschieden zwischen Arm und Reich, zwischen

Haben und Nichthaben, und mit einer ganz furchtbaren Macht mittlerweile der Hightech-

Companies, die das ja nicht nur nutzen für ihr Wirtschaftswachstum, sondern die das nutzen zur

Gestaltung eines politischen Umfeldes, was ihnen eben halt Freiheiten in einem Maße erlaubt,

wie es kapitalistisch sinnvoll sein mag, aber im Interesse der Menschenwürde nicht richtig und

nicht richtig gut ist.

Wenn man sich die Zahlen anhört, mit denen dort die Gegenkandidaten, gegendemokratische

Kandidaten von der Trump-Administration gesponsert dann durch die Hightech-Leute, selbst auf

einer Provinzebene unterstützt werden, also ein sowieso republikanischer Abgeordneter, da

lasse ich dann, wie ich drüben war, für dessen Wahlkampf dort 25 Millionen Dollar investiert

worden ist, da hat der andere, also für den republikanischen Kandidaten, der auf der Trump-Linie

war, der hat der Demokrat gar keine Chance gehabt. Und wenn Geld in dem Maße regiert, dann

ist das nicht gut. Und da ist eben halt unser Modell vom Konzept her viel, viel besser, viel

transparenter, viel gerechter, viel letztlich zielführender, auch im Sinne unserer christlichen

Fundierung.

Du hast viele, viele Jahre ja genau an dieser Schnittstelle zwischen einem amerikanischen

Denksystem und einem europäischen Denksystem gearbeitet. Hast du den Eindruck, dass das

überhaupt vermittelbar ist, was wir hier tun? Oder ist das aus, wenn man sozusagen von der

anderen Seite des Atlantik guckt, irgendwie eine komische Spielart von Sozialismus und damit zu

überwinden und abzuschaffen? Jaja, das ist nicht zu vermitteln. Also das versteht kein Mensch,

dass bei uns in den Kapitalgesellschaften, in den Aufsichtsräten Arbeitnehmervertreter sind, die

volle Stimmen haben sozusagen.

Also es gibt immer noch drüben Menschen, die sagen, wie lebt es sich denn in so einem

kommunistischen Land? Und also das ist überhaupt nicht zu vermitteln. Das ist eine ganz andere

Denkweise, die da drüben herrscht. Da sind wir völlig Exoten.

Nicht nur wir in Deutschland, sondern in Europa insgesamt. Wir sind so ein bisschen das

Altersheim der Welt irgendwo. Wir sind das Museum und Deutschland in ganz besonderem

Maße dabei.

Also das ist nicht zu vermitteln. Die ticken ganz anders. Das könnten wir jetzt noch in vielen

weiteren Podcastfolgen beliebig vertiefen.Ich finde die Feststellung nur deswegen interessant, weil wir ja daran merken, die Behauptung,

wir haben eine soziale Marktwirtschaft und wir wollen auch an dieser Grundidee festhalten, sie

weiterentwickeln, ist ja nicht banal. Sondern das ist ja schon eine deutliche Positionierung. Zum

Beispiel gegenüber dem, was wir da gerade aus amerikanischen Verhältnissen beschrieben

haben.

Absolut, absolut. Und das setzt aber voraus, dass man sich dieser Wurzeln auch bewusst ist.

Und ich hatte vorhin ja den Punkt schon gemacht, dass die künstlichen Werte, das ist ja nicht nur

der Protestantismus, sondern das ist ja eben auch die katholische Soziallehre, die uns so weit

geprägt haben, dass wir sogar in der Präambel unseres Grundgesetzes steht, im Bewusstsein

unserer Verantwortung gegenüber Gott und den Menschen.

Also da steht das ja sogar drin, das manifestiert. Dieses Bewusstsein unserer Wurzeln, das zu

tradieren und wieder neu zu diskutieren, ist eine große, große Aufgabe. Gerade vor dem

Hintergrund des enormen Verlustes, den die Kirchen an Mitgliedschaft haben, des großen

Rückgangs von gläubigen Menschen, die das gar nicht mehr sozusagen wissen, was da alles

gewesen ist, natürlich stark geprägt auch durch die Wiedervereinigung, also Ost-West, wo wir

eben eine sehr starke säkulare Beeinflussung sozusagen gehabt haben.

Und vor dem Hintergrund, dass eben halt damit das Tradieren von Werten über Familien oder

über Schulen eben halt sehr in den Hintergrund getreten worden ist, ist das ein großes Problem.

Das ist ja eine der Aufgaben, die wir im Arbeitskreis Evangelische Zeremonie haben, dass wir

sagen, wir wollen Brücken bauen, wir wollen das erklären, dass das eben halt was Gutes ist,

dass das die Grundlage für unser Wohlstand gewesen ist, diese soziale Marktwirtschaft, die

christliche Wurzeln gehabt hat. Und mein Anliegen ist nur, ich habe das ja jetzt schon ein paar

Mal gesagt, dass eben halt ist da einerseits um die ja auch von dir angesprochenen Werte, also

diese Regeln geht, um die Preisfreiheit, um die Freiheit sozusagen zu investieren und eben halt

innerhalb eines Regelwerks, aber insbesondere auch um Haltung geht, um eine christliche

Haltung, die sich ja dann auch bei christlichen Unternehmern nicht nur übersetzt, im

Bewusstsein, wo wir herkommen, sondern auch deutliche Abgrenzung in dem Sinne, dass man

eben halt, ich verhalte mich nicht nur legal, sondern ich versuche mich legitim zu verhalten, also

ich nicht nur die Gesetze einhalten, sondern ich versuche die Menschen eben halt auch

sozusagen in ihrer Persönlichkeit, in ihren Stärken und Schwächen zu erfassen und dort etwas

zu machen.

Ich mache eben halt bestimmte Dinge so am Grenzbereich von Korruption, Bestechung, Hand

nicht mit, da setze ich eine Grenze, das tue ich nicht. Ich lüge nicht, was eben halt ein Punkt ist.

Das geht bis hin zur Frage, wie ich meine Verpackungen im Konsumbereich gestalte, dass ich

eben halt statt der 100 Gramm eine größere Packung mache und nur noch 80 Gramm reintue

oder sowas.

Das sind so Kleinigkeiten, wo ich aber natürlich fragen kann. Ja, ja. nicht mehr akzeptiert und aufden Rückzug und das ist schlecht und das übersetzt sich dann mit all dem anderen, was wir

vorhin alles gesagt haben, in einer Situation, die halt mittlerweile dazu führt, dass eben halt es

der deutschen Wirtschaft nicht mehr gut geht und wir jetzt das, glaube ich, sechste Jahr einer

Rezession, also in einer Wirtschaftskrise sind.

Du hast mehrfach schon die Kraft der Zerstörung angesprochen im schumpeterschen Sinne, also

das nicht nur auf die Stabilität zu schauen und Dinge bewahren, um des Bewahrens Willen

immer wieder zu erhalten, auszubauen, zu stabilisieren, sondern auch zu gucken, welchen

Freiraum können wir uns eigentlich schaffen, indem wir, warum nicht denken, war deine

Formulierung. Wenden wir das doch mal auf die soziale Marktwirtschaft an. Also wenn wir denn

die Freiheit hätten zu sagen, wir können hier vielleicht mal ein, zwei Leitplanken aufzeigen und

sagen, in diese Richtung müssten wir uns eigentlich entwickeln, um aus dieser Idee ein

zukunftsweisendes, stärker zukunftsweisendes Modell zu machen.

Wo würdest du anfangen? Also ich würde sicherlich anfangen bei der Exekution des

Regelwerkes, also bei der Bürokratie. Also ich würde eben mal darauf setzen wollen, dass ja, wir

Verordnung und Regelung brauchen, das ist dieser Rahmen, den die soziale Marktwirtschaft

setzt, aber ich würde dann viel stärker darauf setzen, dass ich sage, in der Eigenverantwortung

der Unternehmer und der Manager wird das übersetzt. Denn, dass ich sage, ihr müsst jetzt

sozusagen dort das alles dokumentieren, was ihr da macht, ihr müsst dort sozusagen die

Computer füllen, die Clouds füllen mit den ganzen Kontrolldingen, die da sind, da würde ich

wirklich reinsetzen.

Und da gibt es ja Ansätze, ehrlicherweise. Also es gibt ja Ansätze, dass eben halt gesagt wird,

wenn eben bestimmte, wenn ich einen Antrag stelle, einen Bauantrag stelle oder irgendwas und

der nicht innerhalb bestimmter Monatsfrist abstägig beschieden worden ist, also nichts passiert

ist, dann ist der gültig, dann gilt der. Also solche, also das sind noch Insel, aber da würde ich

sicherlich ansetzen.

Das wäre für mich ein ganz wichtiger Punkt. Und andere Ansätze sind ja, dass man mal deutet,

zumindest ab einer bestimmten Höhe, so ist ja die Idee, ab einem hohen Einkommen von

175.000 Euro im Jahr auch Leute entlassen kann und sich trennen kann davon. Unser

Kündigungsschutz ist ein guter, glaube ich, den wir haben, da würde ich auch nicht rangehen

wollen, aber gilt, muss der gelten für die Hochverdiener, kann ich da nicht anders agieren? Also

und ich würde eben halt schon mehr Freiraum öffnen wollen für Kapital, was in jungen

Unternehmen reinfließt, wo eben, wie ich sagte, des Eingangs eben halt im Match-the-Capital-

Bereich die großen Summen dann nicht von uns kommen, sondern aus Amerika kommen.

Also da ist auch eine Denkweise dabei, weil Geld ist da. Und das ist alles im Rahmen des

Konzeptes unserer sozialen Marktwirtschaft machbar und realisierbar. Aber das ist eben halt

dieses, das Regelwerk ist zu, das ist total überzogen.Und das ist ein systemimmanentes Problem bei natürlich jeder Politiker. Woran misst mal ein

Politiker? Der misst sich daran, dass er sagt, ich habe wieder neue Gesetze und Verordnungen

gelassen, weil ein Unterschied gemacht wurde, alles verbesserungsfähig ist. Und dann würde ich

sagen, ja, das darfst du, aber bitte immer eben mal bei jedem Gesetz zwei andere abschaffen,

zwei andere wegtun.

Und vor allen Dingen nicht, das ist, das gilt auch für den Umweltschutz. Natürlich ist

Umweltschutz gut und natürlich ist es richtig, dass dort Umweltschutzverbände oder NGOs

Möglichkeit haben sollen, sich zu artikulieren. Aber nicht über fünf Jahre hinweg, sondern dann

über fünf Monate.

Und dann muss eine Entscheidung gefällt werden. Also dort Abläufe zu beschleunigen, wie, also

in der Politik, wie in der Wirtschaft. Ich sagte vorhin dieses Beispiel des Entwicklungs eines

Elektroautos, was bei uns eben heute 48 Monate dauert versus 21 in China.

Das gilt für Politik ganz genauso. Und das ist wieder machbar im Rahmen unseres, unserer

sozialen Marktwirtschaft. Wir haben damals die Freiburger, sozusagen der Freiburger Kreis, die

haben ja ein Modell entwickelt für eine Wirtschaftsordnung nach der Übergangswirtschaft, also

nicht direkt nach dem Kriegsende, sondern wie es dann sein sollte.

Und das war ja dann irgendwo auch die Plattform Erhard Wohlstand für alle, die dann sozusagen

den Wohlstand dann auch wirklich geschafft hat. Also ich glaube, da sich zurückzubesinnen und

auch sich zurückzubesinnen, auch das ist mir ein Anliegen, das vielleicht an der Stelle zu sagen.

Die ursprüngliche Idee, die ja auch eine ganz soziale Idee ist, dieser Bildungsgerechtigkeit der

Bildung.

Das ist ja immer diese Diskussion zwischen Gleichheit und Freiheit, die zum Teil ja wirklich ein

Gegensatz sind. Das ist ja nicht das Gleiche. Freiheit ist was anderes, aber Gleichheit meint bei

meinem Verständnis nicht, dass alle Menschen gleich sind, aber die gleichen Chancen sollten da

sein.

Und die Situation heute im Bildungsbereich bei uns ist, wenn man sich Zahlen anschaut und da

neige ich natürlich als Berater dazu, immer von Zahlen zu kommen, eine Katastrophe. Also wenn

du in einer unteren sozialen Schicht und Schicht definiert als Einkommen der Eltern und

Bildungsstand der Eltern. Wenn du in der unteren Schicht bist, ist da eine Wahrscheinlichkeit,

Abitur zu machen und hier wohnen da 10%.

Oben ist es über 80%. Also das ist einfach, da haben wir keine Bildungsgerechtigkeit und das ist

eine staatliche Aufgabe, da was zu machen und das zu verändern durch einmal andere und

bessere Systeme. Auch das ist ein sozialer Aspekt in unserer Werteordnung, denn natürlich ist

die Soziale Marktwirtschaft nicht eine Wirtschaftsordnung allein, sondern da steht ja, das ist ja

deutlich geworden, vielleicht auch durch diese Haltungsthematik, da steht ja ein Wertesystemdahinter.

Und dieses Wertesystem wird nicht in dem Maße gelebt, wie es gelebt werden sollte. Wir

kompromittieren im Grunde unsere eigene Idee an dieser Stelle, nicht? Wenn du dieses

Bildungsthema ansprichst, unser Studio ist in Leipzig. Von hier aus Luftlinie zwei Kilometer

befindet sich eine dieser Trabantenstädte, die es in vielen Ost- aber auch Westdeutschen

Großstädten gibt.

Seit vielen Jahren ist die Situation, dass über ein Viertel der Kinder in dieser Trabantenstadt die

Schule ohne einen Abschluss verlässt. Furchtbar. Und das erlauben wir uns.

Ja, es ist unglaublich. Und alle reden darüber, alle wissen das. Das ist nicht so, dass die Politiker

das nicht wissen.

Die wissen das. Und es passiert nichts. Oder es passiert zu wenig.

Das entspricht auch gar nicht unserem Menschenbild. Dieses Menschenbild, das ja die

Freiburger geprägt hat. Die Würde des Menschen in seinen Stärken und Schwächen und in dem

Anspruch, die Stärken zu stärken und die Schwächen zu reduzieren.

Das ist eine staatliche Aufgabe, da etwas zu machen, ein Schulsystem zu haben, ein

Bildungssystem zu haben, sicherzustellen, dass jeder nicht am Ende gleich rauskommt. Natürlich

nicht. Das ist alles unterschiedlich.

Die Fähigkeiten sind unterschiedlich verteilt, aber dass jeder die gleiche Chance hat, zunächst

mal einzusteigen in eine Bildung, in eine Ausbildung, um dann eben halt entsprechend der

eigenen Fähigkeit und der eigenen Wünsche und Erwartungen sich dann an der Gesellschaft zu

beteiligen. Und da haben wir ein ganz, ganz großes Defizit. Und das ist interessanterweise auch

zum Teil wirklich anders und schlechter als in anderen Ländern in dieser Erde.

Und da rede ich jetzt nicht von irgendwelchen afrikanischen Ländern oder irgendwelchen kleinen

asiatischen Ländern, sondern da rede ich von vergleichbaren Industrienationen. Da haben wir

einfach versagt bisher. Schlussfrage.

Woher nehmen wir den Mut, uns diese Freiheit zu nehmen, etwas zu ändern? Aber am Schluss

ist es halt so, dass er an meiner Seite ist. Und das ist die Hoffnung, die ich habe als Christ. Und

diese Hoffnung, die sollte mich sozusagen nicht nur in einem spirituellen Zukunftsszenario

sozusagen auf das ewige Leben hin begleiten, sondern diese Hoffnung sollte mir auch in meinem

Tagesgeschäft auch als Führungskraft den Mut geben, das Richtige zu tun und den Mut geben,

das, was eben halt schlecht ist, zu verändern und zu verbessern und das Gute zu stärken.

Peter Barenstein, ganz herzlichen Dank für diesen intensiven Austausch. Ja, war mir eine

Freude. Alles Gute.