Olav Spiegel & Alexander Schmidt – Wie resilient ist die Versicherungswirtschaft?

Herzlich willkommen zurück beim Philosoph der Handel Versicherungspodcast. An meiner Seite Olav Spiegel. Wer Olav noch nicht kennt, Olav war lange Zeit Group CIO bei der Allianz und ist heute – und jetzt musste ich letztendlich ablesen, damit ich keinen Fehler mache bei dir Olav – als Head of Group Digital Resilience Strategy, Governance und Transformation bei der Allianz SE tätig. Schön, dass du da bist. Dankeschön. Und ein zweiter Gast, sehr geschätzt, Dr. Alexander Schmidt. Alexander ist in seiner Rolle als Vorstandsmitglied und Chief Underwriting Officer bei der Zürich-Versicherung im Bereich P&C der Zürich-Gruppe. Was euch beide vereint, das habe ich in der Vorbereitung gesehen, obwohl wir uns separat schon gesprochen haben, ist, dass ihr beide eine ganze Zeit lang bei McKinsey wart. Vielleicht kommen wir nachher auch noch drauf. Heute wollen wir reden über Resilienz, über die verschiedenen Sichtweisen. Deswegen haben wir Technik Schwerpunkt und auf der anderen Seite Underwriting. Ich glaube, wir werden hoffentlich viele schöne Ausflüge haben. Olav, du bist ja eine ganze Zeit lang in der Branche gehypt worden, sag ich sogar, als der DORA- Mensch. Ich habe verschiedene Interviews dazu gesehen und dein Stiebel-Prinzip für Wiederanlauf, was du eine Zeit lang gesagt hast. Auch bei dir dieselbe Frage zwischen dem, was vor einem Jahr war, und dem, wie wir es heute sind. Könntest du in kurzer Form zusammenfassen, was hat sich geändert? [Speaker 1] (1:49 - 2:19) Ich glaube, wir haben es auch schon in anderen Vorträgen heute gehört. Die Zeitachse ist kollabiert. Also nicht nur komprimiert, sondern kollabiert. Ich glaube, wir kommen aus einer eher bürokratischen Compliance-Implementierung mit DORA hin in wirklich operative Realität, wo wir jeden Tag aufs Neue den Herausforderungen begegnen, die die Threat Landscape für uns bereithält. Deswegen, glaube ich, ein sehr abrupter Übergang von Planung und Vorbereitung, Testläufen hin zu eigentlich jetzt wirklich Reaktionen auf ein sich sehr dynamisch entwickelnde Umgebung. [Speaker 3] (2:20 - 2:38) Die Frage ist ja für mich, wenn wir jetzt die beiden Sichtweisen vor allem am Anfang erschärfen wollen. Deine Systeme laufen alle. Bei dir ist alles super. Ihr habt keine Probleme, aber euer Chefanleiter zeichnet Risiken, die hinterher hochproblematisch sind. Ist das resilient? [Speaker 1] (2:39 - 3:42) Ich glaube, da müssen wir den Alexander gleich fragen zu der Frage. Ist nicht mein Themengebiet. Ich glaube, wo ich aber auf jeden Fall helfen kann, ist, dass wir als Organisation insgesamt diesen Resilienzbegriff anfangen zu begreifen. Ich glaube, das ist ja auch ein Begriff, der vielleicht in verschiedenen Kontexten anders gesehen wird. Es gibt auch die persönliche Resilienz, die jetzt auch zunehmend mehr in den Vordergrund kommt, weil auch lange so ein bisschen diese Stressdiskussion war. Das ist ja lange erst in diesem Kontext gesehen. Jetzt haben wir es mit DORA, diese Resilienz in die IT gebracht. Und ich glaube aber auch, der Resilienzbegriff ist ein alter Begriff. Also wir hatten, glaube ich, heute Morgen von der VKB oder vor der Mittagspause den Vortrag, wie kann ich eine Versicherung in die Schieflage bringen, wenn wir Eigenkapital gesprochen und Rückversicherung. Auch da geht es um einen Resilienzbegriff. Und dann ist aber die Frage, wie kann ich durch Tests, wie kann ich durch Maßnahmen und so weiter nicht nur behaupten, ich bin resilient, sondern ich kann es auch zeigen. Dann sprechen wir wirklich über echte Resilienztests, die auch durch DORA vorgegeben sind, aber auch eigene Maßnahmen aus meinem Umfeld. Und ich glaube, Alexander hat sicher einige Ideen, wie wir da auf das Testing schauen können, aus seiner Sicht. [Speaker 2] (3:42 - 5:42) Also wir hoffen, dass wir die Risiken Resilienz zeichnen. Was wir schon, glaube ich, sagen können ist, und da hat sich meine Position nicht fundamental geändert in den letzten Monaten, dass die Versicherung in den letzten Jahren, da gibt es ja die diversen Begriffe, Folikrise, Permakrise, wie auch immer, also in einer Zeit von wirklich großen, fundamentalen Veränderungen, sich sehr resilient bezeigt hat. Und ich glaube, resilienter, als viele auch die Industrie gesehen hätten. Wenn man überlegt, wie ist man durch Corona gekommen, wie ist man dann durch Inflation und Supply-Side-Shocks gekommen, durch wirkliche geopolitische Verwerfungen, die wir uns in dem Ausmaß, glaube ich, lange nicht vorstellen konnten. Ich könnte jetzt weitere Themen aufzeigen, Extremwetter und Klima vielleicht auch als ein weiteres angeführt. Und das Prinzip der Versicherung, so ausgefeilt es auch ist, mit Solvenz, Kapitalrückversicherung etc., hat sich da, und ja nicht nur sozusagen in Einzelfällen, sondern hat sich wirklich durch den Sektor als erstmal sehr widerstandsfähig bewiesen. Und das ist, glaube ich, erstmal eine sehr, sehr gute Nachricht, weil, das ist ja sozusagen die zweite Botschaft im Prinzip, Versicherung eben auch für einen Teil für volkswirtschaftliche Resilienz beiträgt. Unsere Aufgabe ist es ja eben genau, einzelne Unternehmen, einzelne Individuen vor Schocks zu beschützen, durch eben Ausgleich in Kollektiv, Ausgleich über Zeit. Und ich glaube, das ist dem Sektor prinzipiell gut gelungen. Was schon auch ist, wenn man mich fragt, wie hat sich die Position in den letzten Monaten verändert? Naja, das Thema AI trägt zu einer technologischen Beschleunigung bei, wo wir, glaube ich, auch gut beraten sind, diese, ich nenne es mal erfolgreiche Resilienz, nicht in Trägheit oder von Gräßlichkeit zu übersetzen. Das heißt, schon gut hinzuschauen, verändert sich die Bedrohungs- und Risikolage so stark, so plötzlich, dass die Resilienzmodelle von uns an die Grenzen kommen. Und ich glaube, da sind wir beraten, freue mich sehr darauf, genau das mit euch hier auszuloten jetzt in der Diskussion. [Speaker 3] (5:43 - 6:16) Ich glaube, da bist du ja genau an dem Punkt, wenn wir jetzt gucken, die Dringlichkeit mit den Modellen auch nachzuschärfen, gerade bei diesem Thema, kommen wir an unsere Grenzen oder nicht. Also, wo steht ihr beide da aus den jeweils unterschiedlichen Gesichtspunkten? Dann überholen wir uns selber und sind wir in Wahrheit nicht an der einen oder anderen Stelle und deswegen resilient, weil wir vielleicht auch mal etwas träge sind und dadurch Dinge aussitzen und die Lösung dann kommt und zum Glück nichts passiert ist. Also bewusst ein bisschen provokanter. Olav? [Speaker 1] (6:17 - 7:14) Ich schaue, was der Alexander antwortet, aber ich würde sagen, es ist keine Trägheit, sondern aus der Ruhe kommt die Kraft. Ich glaube, die Versicherung in Summe hat einfach viel Bodenständigkeit, viel Erfahrung, hat viele Dynamiken schon gesehen, kennt auch den Umgang mit Risiken, kann sie einschätzen. Gleichzeitig haben wir jetzt aber auch moderne Herausforderungen. Ich glaube, die Schnittmenge zwischen unseren beiden Themen ist tatsächlich auch die gesellschaftliche Relevanz der Versicherungen. Also, DORA hat es ja aufgegriffen, weil man gemerkt hat, dass durch die Digitalisierung natürlich auch für die Finanzbranche Risiken ausgesetzt ist, die Finanzmarktauswirkungen haben können. Das ist im Prinzip ja genau dieser gesellschaftliche Aspekt, warum DORA aus meiner Sicht zu Recht und gerade noch rechtzeitig diesen Fokus gelegt hat und heute, glaube ich, können wir relativ froh sein, dass wir so eine strukturierte Vorgabe haben, die wir jetzt auch umsetzen können. Das ist natürlich eine Herausforderung für uns, aber ich glaube, das ist genau der richtige Zeitpunkt gewesen, in diese Richtung zu gehen. Alexander, Dein Blick. [Speaker 2] (7:15 - 8:59) Ja, ich teile den Fundamentalen. Ich glaube, DORA und das Thema eben innere Resilienz, so möchte ich es mal nennen, eines einzelnen Versicherungsunternehmens, die muss ja gegeben sein. Also, das ist eine Voraussetzung letztendlich, um eben dann diese Resilienz auch geben zu können an Kunden und Versicherungsnehmer. Ich glaube, was schon eine faire Frage ist, das war ja auch GVND-Kongress auch in München, wo so ein bisschen die Frage aufkam, naja, da war die Frage interessanterweise nicht, seid ihr resilient, darüber hat sich den großen Industriekunden keine Gedanken gemacht im Sinne von, könnt ihr das bezahlen, könnt ihr diese Risiken abdecken, sondern da war die Frage eher, seid ihr relevant. Nehmt ihr, seid ihr so risikobereit, auch wirklich relevante Risiken vor uns abzunehmen? Und wo ja dann immer wieder der Disput ist, also ich glaube, wir sind relevant als Industrie nach wie vor, aber wo wir schon sagen, naja, wir können jetzt nicht volkswirtschaftliche Krisen versichern, sozusagen, das würde dann im wahrsten Sinne des Wortes diese Resilienz dann auch an eine Grenze bringen. Und ich glaube, das ist ein bisschen das Grenzgängertum oder sozusagen ein Trade-off, den wir eben treffen müssen, die können wir auf der einen Seite schon auch im relevanten Umfang Risiken versichern, absichern, auf die eigene Bilanz nehmen, aber eben auch immer auf den Hinblick, naja, mit allen Konstrukten, die da sind, sowohl die operative Resilienz durch DORA IT etc. abgesichert, Cyber Security, als aber auch eine bilanzielle Resilienz muss gewährleistet bleiben. Und nochmal, ich gehöre da nicht zu dieser Sektorkritik, mit Sicherheit, alles perfekt ist ja total trivial, aber ich glaube, dass da auch eine Menge richtig gemacht wurde und gelassen ist. [Speaker 3] (9:02 - 9:33) Du hast gerade nochmal schön gesagt, die operative Resilienz mit DORA. Wir haben im Vorgespräch, Olav, ganz kurz darüber gesprochen, was ist denn tatsächlich das, was wir testen, wo wir DORA verstehen als Aufforderung, bestimmte Dinge immer wieder so zu überprüfen, dass sie da sind und was steht auf dem Papier, was wir nie testen werden, nicht testen können oder wo es uns im Zweifel nichts nutzt, dass irgendjemand sagt, in DORA steht, aber du hast das und das ja gemacht. Wenn das Kind im Brunnen gefallen ist, war doch irgendetwas passiert, also wo ist die Grenze? [Speaker 1] (9:33 - 12:09) Also ich glaube, wenn man sich DORA einmal veranschaulicht, es ist erstmal viel Papier, viele Anforderungen, ungefähr 600 Seiten, sehr, sehr konkrete Vorgaben bis immer auf Tabellenniveau, wie wir reporten müssen, aber DORA hat auch sehr früh Bedeutung entwickelt durch die Meldepflichten, dass einfach das ganze Thema Incident Management von Anfang an viel Aufmerksamkeit bekommen hat, weil natürlich, wenn ich eine regulatorische Meldepflicht habe, das strafft den ganzen Incident Prozess, der darauf hinwirkt, was natürlich auch die erste Veränderung war in der Organisation, dass es eben nicht mehr nur noch darum liegt, einen Betrieb wieder herzustellen, was ja eigentlich die klassische Aufgabe von Incident Management ist, sondern wie stelle ich gleichzeitig das Stakeholder Alignment sicher, dass ich zum Regulator kommunizieren kann und für Rückfragen bereit bin. Das war im Prinzip schon der erste Hub. Dann haben wir jetzt weitere Dinge, dass tatsächlich die Testing ist mehr in den Vordergrund gekommen, also das formale Testing, das jetzt unter DORA gefordert ist in allen seinen Facetten. Da hatten wir zum Beispiel eine Allianz schon vor DORA angefangen mit der Bundesbank, mit der BaFin, mit anderen Teilnehmern schon diese quasi sehr intensiven transversalen Tests aufzugreifen, die jetzt unter DORA formalisiert wurden, was natürlich uns geholfen hat, ein bisschen in die Vorlage zu kommen. Und ich glaube, so kommen wir jetzt Stück für Stück jetzt von aber Testing hin zu die wirkliche Realität, was ich auch eingangs gesagt habe, Sie müssen ja nur morgens oder wir müssen nur morgens die Zeitung aufmachen. Ich glaube, das ist das dominierende Thema unserer Zeit. Und deswegen glaube ich, gibt es jetzt in allen Firmen zunehmend mehr, also wirklich konkrete Situationen. Also wir müssen gar nicht mehr testen, sondern müssen jetzt im Prinzip reaktiv und in der Lage sein, auch schnell zu reagieren. Also jetzt zum Beispiel reden wir wieder über 24-7-Fähigkeiten in unseren Betriebseinheiten und in unseren weltweiten Organisationen aufbauen. Also Versicherung ruht ja manchmal am Wochenende, je nachdem in welchem Teil und welcher Line-of-Business man ist, aber jetzt plötzlich dieses Thread-Landscape steht ja am Wochenende nicht still. Ja, also es sind wirklich operative Herausforderungen. Und ich glaube, der letzte Schritt, und da es jetzt eigentlich der interessante Schritt ist, wie gehen wir jetzt eigentlich ins Krisenmanagement? Hatten wir heute auch schon, glaube ich, ein paar Vorschläge. Wie komme ich denn jetzt tatsächlich in die Vorbereitung, wenn wirklich etwas passiert? Ja, auch das will geübt werden, auch das muss erprobt werden. Da müssen alle Stakeholder von Anfang an in realistische Szenarien reingenommen werden. Und die Thread-Landscape bewegt sich. Wir haben nicht nur digitale Risiken, wir haben hybride Risiken. Gerade für globale Konzerne wie für uns haben wir natürlich jetzt auch hybride Szenarien, die wir sehr in den Fokus nehmen müssen. Gebäudeschutz, Personenschutz und all diese Dinge. Und es konvergiert jetzt langsam. Also dieses klassische Trennen von physikalischer Sicherheit, Protective Security und der Information Security. Auch da, glaube ich, fließen jetzt die Schranken zusammen in einen integrierteren Ansatz. [Speaker 3] (12:11 - 12:51) Mich würde Alexander bei dir mal interessieren, bei dir schlagen ja wahrscheinlich, meine Vermutung, so ein bisschen zwei Herzen in einer Brust. Einmal qua Rolle Vorstand, wo ihr im Vorstandsteam eure eigenen, das was Olaf gerade gesagt hat, im Prinzip Resilienz-Themen, Corona-Themen besprecht. Und dann als Chief Underwriter das, was von außen kommt, was ja nochmal eine komplett andere Industrie im Zweifel ist. Siehst du Parallelen? Kannst du sogar vielleicht von draußen was ableiten, wo Industrien, ich sag mal bewusst, auf weiter sind, als unser Versicherungssektor ja nun gemeinhin an bestimmten Stellen ist? Hilft dir das eher? [Speaker 2] (12:53 - 14:16) Ja, klar gibt es Parallelen. Gerade bei dem Bereich IT. Die Versicherung ist dann schon eine recht spezialisierte Industrie mit irgendwie Accounting-Standards, Ökonomik etc. Aber eines der Themen, wo es dann, finde ich, viele Parallelen gibt, immer auch zu den Kunden, ist auf der einen Seite immer so die Operations-Welt. Call-Center etc. Das gehört ja bei der Automatisierung noch zu unserem Business dazu. Und auf der anderen Seite eben ganz stark die IT-Welt. Gerade wenn ich das mal, Olaf siehst mir nach, beleide, du weißt das, wie so infrastrukturelle Thematiken, Cyber-Security etc. Also nicht in dem Bereich der Kernsysteme oder Pricing-Engines bin. Und natürlich tauscht man sich da auch aus, ganz stark. Und da rede ich manchmal mit einem CIO über Underwriting-Themen und man sagt, Mensch, so gleichzeitig ist es schon natürlich sehr, sehr spezialisiert, sowohl was die internen Teams machen im Cyber-Security oder Resilienzbereich, als auch was die Underwriter machen. Gleichzeitig, ich glaube, da sind wir gut beraten, auch als großer Industrie-Vorsicherer, sind wir schon mit sehr, sehr viel Expertise am Risiko. Also auch hier mit Zurich Resilienz-Solution, da haben wir eben mittlerweile Brandschutz- Ingenieure. Wir haben aber natürlich eben auch Cyber-Security-Ingenieure, die eine gewisse Cyber-Security oder Threat Management Testing etc. von Kunden quasi abfragen. Und da in der Tat konvergieren die beiden Welten sehr, sehr stark. [Speaker 3] (14:17 - 15:02) Ich habe vor wenigen Wochen mit einem Vorstandskollegen von euch gesprochen, von einem relativ großen deutschen Versicherer, der mir gesagt hat, bei denen wird gerade komplett alles wieder zurück ins Haus eingebaut, raus aus der Cloud, weg von Microsoft. Das fand ich ganz, ganz spannend, was den E-Mail-Verkehr angeht, dass man gesagt hat, so, ich gehe weg, um wieder mehr Sicherheit zu haben. Das heißt, wir bauen letztendlich als Branche wieder eine Monokultur, die uns abhängig macht. Und wenn die fällt, dann fällt sie für alle. Und dann nützt uns DORA auch nichts, sondern dann ist es einfach so. Olaf? [Speaker 1] (15:03 - 17:41) Ja, ich glaube, die Realität, wo uns das bisher anschaulich vor Augen geführt mit dem Crowdstrike-Inzidenz, wo eben eine eigentlich gut gemeinte Sicherheitsinfrastruktur, die weltweit genutzt war, plötzlich zu einem Ausfall geführt hat, mit einer Verkettung von Umständen, wo man im Nachhinein gedacht hat, oje, wie kann das eigentlich passiert sein, hat aber auch zu vielen Learnings geführt, auch zum Thema Diversifizierung, auch von solchen Tools, wie kann ich da Abhängigkeiten reduzieren. Ich glaube, es gibt extreme Schritte, alles zurückzuholen. Ich glaube, das birgt am Ende andere Risiken, die man sich dann anschauen muss. Die Frage ist eher, wie kann ich quasi resilient sein in dem Sinne, dass ich Abhängigkeiten wirklich verstehe und adressiere. Nicht immer ist es möglich. Es gibt bestimmte Kompetenzen, SaaS-Lösungen, andere Dinge, die sind einfach, die muss ich akzeptieren, dass ich eine gewisse Abhängigkeit habe. Es gibt aber andere Dinge, wo ich wirklich Optionen habe, wo ich im Design schon in der frühen Phase der Architektur entscheiden kann, will ich mich so aufstellen, dass ich eine Portabilität gewähren kann. DORA fordert zu Recht aus meiner Sicht, dass die Firmen sich mit Konzentrationsrisiken auseinandersetzen. Wo habe ich im Prinzip Klumpenrisiken, was jetzt eben nicht nur in der Microsoft-Sicht ist, sondern sie müssen im Prinzip die Kette durchgehen und überlegen, habe ich jetzt zum Beispiel ein Betriebsrisiko, weil alle meine Provider in Indien ihren Hub haben in der gleichen Region. Das sind plötzlich ganz andere Dimensionen der Abhängigkeit, als ich habe von mit Microsoft eine Abhängigkeit, eine Region fällt auf. Aus meiner Sicht geht es tiefer. Und deswegen glaube ich, die Herausforderung ist einfach, sich das transparent zu machen, diese Abhängigkeiten zu verstehen und dann bewusst sich zu entscheiden, wie kann ich anfangen, mit diesen Situationen umzugehen. Und ich glaube, ein Stück weit zu Recht finden diese Diskussionen um Souveränität jetzt ein bisschen mehr Aufwand, also Aufwind, was keine neue Diskussion ist, spannenderweise gar nicht ausgelöst durch echte Disruption, sondern eher durch politische Aktivitäten mehr in den Vordergrund gekommen, aber es ist im Prinzip auch kein neues Thema. Sondern ich glaube, dass wir jetzt insgesamt einfach schauen müssen, wie können wir uns breiter aufstellen, Abhängigkeiten reduzieren und vielleicht dann auch Lösungen schaffen, die zum Beispiel einen Vorweg ermöglichen. Also Microsoft als Beispiel hat sicher die bestintegrierteste Lösung, aber zum Beispiel muss ich in der Krise nicht vielleicht eine zweite Lösung haben, die auch E-Mail kann, aber nicht alles. Ja, also das ist vielleicht eher die Frage, muss ich jetzt ganz aus Microsoft raus oder was mache ich, wenn? Wir brauchen ein alternatives Kommunikationsmittel. Zum Beispiel haben wir eine Krisenmanagement-Lösung eingeführt für die Allianz, wo wir uns ganz bewusst entschieden haben, die kann halt nicht co-located zusammen mit dem Rest von unserem Business. Sonst geht das Ding runter mit der Amazon oder der Azure Region, wo auch unser Core- Geschäft ist und dann ist auch die Krisenmanagement-Lösung nicht erreichbar. Und ich glaube, das sind die Abhängigkeiten, die man sich vergegenwärtigen muss. [Speaker 3] (17:43 - 18:19) Jetzt seid ihr beide, Alexander und ich, ihr kommt ja beide aus sehr großen Häusern. Jetzt gucken wir aber hier ja heute auch auf die Branche im Allgemeinen. Haben wir nicht eigentlich auch sowas, ich weiß, das ist in einigen Gremien schon mal diskutiert worden, die eine Verantwortung für die Branche, auch kleinere und mittlere Versicherer und Assessorateure, die in unserem Netzwerk einfach existenziell wichtig sind, mit zu unterstützen auf diesem Weg, weil sie es aus Eigenkapazität in der Regel gar nicht können. Und schon gar nicht auf das, was in Zukunft auf uns zukommen wird, technischerseits. Alexander? [Speaker 2] (18:23 - 19:59) Also, ich weiß nicht, wie viele Kartellrechtler im Raum sind. Ich kann das Publikum ja nicht sehen. Aber da wird es ja schon anfangen, wenn man sagt. Und ganz ehrlich, bisher geht es den Kleinen so schlecht nicht. Bisher sind die Voraussagen zum Thema Größe setzt sich durch, nicht in dem Maße eingetroffen mal zumindest. Und das ist, wenn ich auf die letzten 20 Jahre gucke, wie man das oft gesagt hat. Es kam zum ersten Mal als irgendwie Ablösung von Mainframe-Kernsystemen, wo gesagt wird, es können nur die großen Stämme, die Kleinen sind alle weg. Dann ging es mit Cloud. Und es gibt schon durchaus Stimmen, die sagen, Mensch, gerade mit einer Cloud beispielsweise gehen manche Größenvorteile auch weg, weil ein Kleiner kann ja sozusagen über Scalability etc. durch die Hyperscaler profitieren, was früher nur Größe kann. Und gleichzeitig glaube ich schon, eine gewisse Größe trägt zur Resilienz bei. Das ergibt sich schon aus der Natur von Diversifizierung, was das Thema Risiko angeht, aber auch was das Thema Rechenzentrenfähigkeiten angeht. Ich glaube, wir sind ja prinzipiell eine Branche, die in den Branchen, Netzwerken, Verbänden etc. jetzt so wenig, gar nicht teilt. Ich glaube, dass das da nicht die Aufgabe ist, zu sagen, wir müssen das alle unterstützen. Das fände ich auch in einer gewissen Form anmaßend, ehrlicherweise. So nehme ich das aber wahr, dass bei bestimmten Themen, beispielsweise Resilienz, vielleicht das Wissen auch ein bisschen freizügiger miteinander geteilt wird im Sinne von, Mensch, wie denkt ihr darüber nach, als wenn man über Feistungen und Geschäftsgeheimnisse und Kunden redet. Das ist, glaube ich, auch richtig so. Aber ich würde mich hier jetzt nicht als Retter der Branche aufspielen wollen. [Speaker 3] (20:00 - 20:41) Retter nicht, aber wenn ich jetzt das noch weiterspende, Olaf, das Thema KI noch mit eingepackt. Wir haben es in den letzten anderthalb Jahren deutlich gesehen, die großen Häuser haben wahnsinnig viel ausprobieren können, einfach weil sie die Kapazitäten haben. Und kleinere eben weniger. Also klar, es ist auf der einen Seite der Wettbewerbsvorteil, aber wenn wir über das Thema als Branche und Resilienz reden und die Möglichkeiten, vor allem jetzt wieder aus der Risikobrille heraus, was lernen große aus diesen ganzen Tests, die kleinen in dem Maße nicht können, wo ist da die Grenze? Wir sollten es teilen, weil es nicht Geschäftsgeheimnisse sind im klassischen Sinne, aber weil es wichtig für die Branche ist. [Speaker 1] (20:42 - 21:48) Da habe ich eine sehr vielschichtige Frage. Ich muss mal ein bisschen sortieren, wie ich antworte. Ich fange vielleicht an mit dem Thema KI, was du jetzt gerade aufgebracht hast und Größe. Ich glaube, philosophisch geantwortet könnte man sagen, die KI ist auch ein Tool der Demokratisierung, weil es plötzlich quasi Fähigkeiten in die Hände von Leuten gibt, die eben nicht den großen Ressourcenansatz brauchen, die ganze Lieferkette und alles, was dazugehört, um relativ schnell dynamisch neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das kann vielleicht sogar ein Vorteil sein. Wir hatten ja auch vorhin den Vortrag von den Kollegen, was die Agilität angeht im Marktumfeld. Vielleicht ergeben sich daraus auch Vorteile. Auf der anderen Seite hat Größe natürlich Vorteile durch Synergien und Skaleffekte, aber Größe bringt auch mehr Komplexität und deswegen, glaube ich, ist auch diese Dynamik zwischen wie viel Layer habe ich in der Organisation, wie groß ist die, das ist ja auch ein laufendes Spiel. Ich glaube, Größe hat die Möglichkeit, Investitionen zu stemmen, die kleine nicht schaffen können, aber Größe hat auch mehr Attack Surface, wenn ich mir das so erklären darf. Und es ist vielleicht eher so ein bisschen die Balance, wie kann ich meine Organisation so beherrschbar machen, dass ich sie quasi in der Shred Landscape auch verteidigen kann. Und ich glaube, das ist eine Dynamik, die sich auch verändern kann. [Speaker 3] (21:48 - 22:05) Da aber direkt eingehakt, Größe hat noch eine weitere Spendung, nämlich Größe, wenn du auch noch in Ländern bist, die nicht unter dem EU-AI-Act fallen, die nicht unter DORA fallen, vielleicht auch mal Dinge zu vertesten, die mir helfen, dabei eine bessere Entscheidung für unseren deutschen Markt zu treffen. [Speaker 1] (22:06 - 22:52) Beides gilt auch hier, würde ich sagen, also grundsätzlich sehen wir es eher so, dass wir sagen, dass wir die Regeln analog auch im außereuropäischen Ausland anwenden wollen, auch DORA, weil wir eben sehen, dass in anderen Geografien ähnliche regulatorische Vorgaben entstehen, teilweise gehen sie sogar darüber hinaus. Und durch unser globales Betriebsmodell ist ja eher der Vorteil, dass ich dann eben nicht segmentiere, sondern wo ich kann, vereinheitlich natürlich. Natürlich gibt es Raum für Experimente, Speedboots und andere Dinge, wo ich schon ein bisschen experimentieren kann, aber ich glaube trotzdem, glaube ich, was die Kernbotschaften hinter der Regulatorik sind, ist ja erstmal nichts falsch. Also Schutz der Persönlichkeit, Schutz des Individuums, Schutz des Finanzmarkts, die Ideen sind ja alle nicht falsch. Deswegen schon die Frage, warum muss ich dann irgendwo ganz bewusst von dieser Idee abweichen. [Speaker 3] (22:54 - 23:35) Alexander, vor ungefähr zwei Jahren hat auf einem Kongress hier auch, also nicht hier in München, aber ich glaube IT-Option war das, ein, wie ich fand, sehr mutiger Bereichsleiter eines deutschen Versicherers gesagt, also das blöde Wort auf Regulatorik, weil die wird uns am Ende nicht schützen. Du meinst schon mit dem Kopf, Olaf, zu dir kommen wir gleich. Was sagst du, Alexander, ist die Regulatorik tatsächlich für uns auch so etwas wie ein Schutzwall oder ist es manchmal auch einfach etwas, wo wir sagen, da verstecken wir uns ein bisschen hinter, weil wir für bestimmtes vielleicht auch noch gar nicht irgendwie eine vernünftige Lösung haben? [Speaker 2] (23:39 - 25:36) Ich glaube nicht, dass wir uns hinter Regulatorik verstecken. Ich glaube, wir nehmen als Branche Regulatorik ernst. Und ich glaube, das ist auch erstmal richtig so. Freue ich mich über jede Seite oder jeden Paragraph in der sehr langen DORA-Regulatorik. Da gibt es natürlich auch Sachen, wo ich mir denke, Mensch, ein bisschen am Ziel vorbei. Aber in der Tat, bei den Zielen sind wir, glaube ich, da sehr einig, dass wir sagen, Mensch, das ist prinzipiell erstmal eine sinnvoll gemeinte und auch in großen Teilen gemachte Regulatorik an der Stelle. Was schon ist, es ist natürlich diese starke Regulatorik, das ist eine Eintrittsbarriere für Außenseiter. Da muss man auch nicht sagen, komm, rumreden. Die ist nicht von der Branche gemacht, sondern vom Regulator eben mit gutem Grund, weil es, glaube ich, eine Branche ist, die eben tatsächlich volkswirtschaftlich relevant ist, einfach eine Relevanz hat, wo man sagt, wir wollen hier mit noch mehr Sicherheit als in anderen Branchen vielleicht Insolvenzen verhindern, weil wir eben sehen, was das für Auswirkungen hat, für Ketteneffekte hat. Mit der Regulatorik gilt es umzugehen. Ich finde auch nicht, dass sie per se innovationsfeindlich ist. Das wäre dann ein Verstecken, wenn man sagt, Mensch, wir können ja nicht innovativ sein bei der Regulatorik. Das stimmt nicht. Ich finde, man kann sowohl, was eigene interne Abläufe angeht, innovativ sein als auch, was das Thema Versicherungslösungen angeht. Und dann gibt es weitere Themen, haben wir damals auch drüber gesprochen. Man hat mal gedacht, zeitlang parametrische Versicherungen setzen sich stärker durch, wo man dann irgendwann festgestellt hat, das war sehr stark aus dem Herzen und Gedanken eines Versicherers gedacht, gar nicht so stark vom Kunden her oder vom Kunden nutzen. Ich bin eigentlich nicht ganz zufrieden mit dem Arrangement, was sie jetzt haben. Bei mir tritt ein Schaden ein, dann beziffern wir, wie hoch der Schaden war und ihr zahlt den sozusagen. Also ich glaube, dass nicht Regulatorik per se das Innovationsverhindernde ist. [Speaker 1] (25:37 - 27:03) Du hast gerade eben, Olaf, erst den Kopf geschüttelt, jetzt nickst du. Es ist, glaube ich, beides ein Stück weit. Ich glaube, DORA ist natürlich erstmal eine Regulierung, aber es ist auch eine Finanzmarktharmonisierung. Was am Ende aus meiner Sicht DORA auch schafft, ist quasi einen gemeinsamen europäischen Markt zu stärken. Dass ich jetzt über alle Länder hinweg einheitliche Vorgaben habe, was sowohl für die regulierten Einheiten gilt, also der Finanzmarkt, Banken, Versicherungen insbesondere, aber auch für die Dienstleister im Markt, die quasi jetzt auch ein einheitliches Vorgabenregime haben durch multinationale oder nationale Konzerne. Ich glaube, das ist mit einer der Wettbewerbsvorteile, die DORA vielleicht ein Stück weit schafft, zumindest im europäischen Raum. Umgekehrt kann natürlich DORA auch eine Bürde sein, vor allem für quasi nationale Spieler, die eben nicht diese multinationalen Herausforderungen haben. Also die Fragmentierung der regulatorischen Landskarte in Europa vor DORA war frappierend, weil natürlich in jedem Staat, wir natürlich lokale Vorgabe hatten, sehr ähnlich, aber dann doch leicht anders. Und das hat DORA aus meiner Sicht schon geschafft, dann gemeinsame Länder zu finden, was ich schade finde, dass man zuerst bei NIS2 nicht den gleichen Weg gegangen ist. Da fallen wir zurück in nationale Regelungen, Sonderregelungen, Meldewege. Jetzt für ein Konzern wie für uns sind wir jetzt plötzlich wieder diese Auffächerung, weil wir jetzt in Deutschland so laufen, in Italien so, in Frankreich so. Das ist vielleicht aus meiner Sicht jetzt vielleicht eher nochmal, wo man das Gegenstück wirklich sieht, wo eigentlich dann die Regulation eigentlich hingehen kann, aus meiner Sicht, um diesen Harmonisierungsgedanken eigentlich auch mehr nach vorne zu bringen. [Speaker 3] (27:03 - 27:22) Jetzt haben wir bei der ONAF im Vorgespräch ganz kurz darüber gesprochen, auch gerade durch die Geschwindigkeit dessen, was wir vor einem Jahr noch nicht sehen konnten in der Entwicklung, jetzt auf der technischen Seite, hat sich auch wahnsinnig viel wieder an Anforderungen verändert. Und vor allen Dingen an der Art, darüber nachzudenken, was heißt denn Resilienz heute? Magst du da nochmal zwei, drei Worte dazu sagen? [Speaker 1] (27:23 - 28:21) Ja, ich glaube, ich hatte es am Anfang ja schon ein bisschen bedeutet, dieses Kollabieren der Zeitachse. Also diese Beschleunigung, die die KI mit sich bringt, hat natürlich Vorteile für uns in der Produktivität, in der Innovation, aber natürlich extreme Auswirkungen auf der Schwertlandscape Seite, was die Ausnutzung von Mobilities und so weiter angeht. Gleichzeitig ist die KI aber auch unser Transformationshebel. Also wie kann ich jetzt sozusagen Legacy adressieren? Wie kann ich vielleicht meine Datapools aufschließen, die ich vorher gar nicht aufschließen konnte? Wie kann ich OCR auf Dokumenten machen, die vorher irgendwo verschwunden waren? Ich glaube, das ist eigentlich die Dynamik, die jetzt heute zusammenkommt. Was mich eigentlich eher freut, ist, dass wir jetzt aus dieser bürokratischen Sicht jetzt wirklich eine echte operative wirksame Sicht kommen. Weil es ist halt eine Sache, ob wir die Sachen mehr so im Ivory Tower diskutieren oder ob sie wirklich jetzt operative Relevanz haben und ein wichtiger Geschäftsbestandteil werden. Ich glaube, Alexander wird das bestätigen. Das ist jetzt einfach eine Diskussion, die eigentlich in allen Boardrooms stattfindet und jetzt eben Bestandteil auch unserer DNA werden muss. [Speaker 3] (28:22 - 28:25) Alexander, was sagst du? Bestätigst du? [Speaker 2] (28:27 - 29:09) Ja, nein. Ist ja klar. Da kann man tatsächlich nur so stimmen. Ich meine, wir haben hier mit dem Immaterialien gut zu tun, was wir produzieren, was wir prädestiniert sind. Hier mal mindestens eine Transformation zu sehen, wie wir dieses Gut anbieten, verwalten, Schaden regulieren, Kommunikation betreiben dann im gesamten Ökosystem. Das ist momentan wirklich sehr, sehr spannend, was da passiert. Und in der Tat wahnsinnig schnell. Ich glaube, so schnell war es wirklich noch nie. Und das muss ich ehrlich sagen, macht natürlich auch großen Spaß in so einer dynamischen Zeit, dann Dinge gestalten zu können. [Speaker 3] (29:11 - 29:51) Jetzt haben wir ja bei uns im Titel drin stehende Resilienz zwischen Mainframe, Dover und AI. Deswegen lass mich den Bogen jetzt an dieser Stelle nochmal zum Mainframe rüber schlagen und zu vielleicht dem Punkt, dass die, die am längsten gewartet haben, die These ist vor ein paar Wochen mal im Artikel aufgetaucht, Versicherer, die bisher nicht migriert haben, immer noch auf alten Mainframe hobeln, irgendwie arbeiten, haben jetzt einen entscheidenden Vorteil, weil sie halt nicht mit großen neuen Legacy-Systemen, Migrationsthemen und allem da sind, weil sich das in den nächsten ein, zwei Jahren eh alles vereinfacht, jetzt ja schon deutlich vereinfacht, schneller geht. Wie ist denn eure Sicht darauf? [Speaker 1] (29:52 - 31:26) Soll ich starten? Ja, start mal. Ich hatte schon gedacht, dass du die Mainframe-Frage noch hochbringen würdest. Da muss natürlich jetzt die intelligente Antwort folgen. Ich glaube, in der Vergangenheit, als Mainframe-Technologie geboren wurde, war es ja eigentlich ein Garant der Resilienz. Man hat IT zentralisiert, das waren Hochverfügbarkeitslösungen mit viel technischem Aufwand, hat man die damals gebaut, mit auch Hot-Hot-Möglichkeiten, um zwischen zwei Standorten zu wechseln. Die Frage ist, ob die damals etablierten Footprints heutigen Resilienz-Anforderungen noch genügen. Also grundsätzlich aus meiner Sicht kann ein Mainframe Resilienz erhöhen, kann auch die Souveränität erhöhen, in gewissem Maße. Es gibt natürlich da andere Abhängigkeiten und Lizenz, sage ich mal, Abhängigkeiten, die den Mainframe dann wiederum wieder doch in so eine Ecke bringen. Da habe ich vielleicht doch Cluster-Risiken, aber das ist vielleicht eine andere Diskussion. Aber vielleicht die Betriebssicht ist schon einfach die, ist der heutige Mainframe, der vielleicht vor zehn Jahren im Datacenter gebaut wurde, genügte unseren heutigen Anforderungen, was auch Failover angeht, was die Distanz, Multi-Region, Disaster-Recovery angeht und solche Dinge. Ich glaube, ich würde das auch unter dem Gesichtspunkt anfangen, nochmal zu hinterfragen. Also zehn Jahre alte Datacenter-Technologie hat teilweise heute in manchen Regionen Europas Kühlmittelprobleme, weil durch die globale Erwärmung plötzlich die Umgebungsluft wärmer ist, als man angenommen hat und plötzlich kommen Rechenzentren an, ihre Kühlkapazitätsgrenzen. Da hätte vor zehn Jahren niemand dran gedacht, dass wir plötzlich über sowas mal nachdenken. Und das ist, glaube ich, einfach hier, deswegen ist die Antwort nicht ganz einfach, ja oder nein. Ich glaube, it depends. [Speaker 3] (31:27 - 32:02) Ich finde das ganz spannend, weil damit hast du mir das Feld für Alexander nochmal erweitert. Also nicht nur die Frage nach dem Mainframe, sondern auch die veränderte Situation für dich im Underwriting, weil Kühlmittel ist ein sehr gutes Beispiel, wir haben es dieses Jahr erlebt, ein paar heiße Tage bei ganz vielen Supermärkten, weil die Anlagen alle ausgestattet sind auf eine deutlich geringere Durchschnittstemperatur. Also Frage eins zum Thema Mainframe, noch ein kurzes Statement von dir, Alexander, aber dann vielleicht auch schon den Blick raus auf, was verändert sich eigentlich für euch gerade? Wie zum Beispiel globale Erwärmung, die dann wiederum solche Strukturfragen plötzlich aufwerfen? [Speaker 2] (32:04 - 34:38) Also die Mainframe-Frage ist natürlich auch für mich extrem spannend als Underwriting-Officer, weil dieses Thema Konvergenz von Business und Technologie ist ja auch eben klar, dass sie da ist. Und ich glaube, die ohnehin schon komplexe Mainframe-Debatte, lohnt es zu warten, die Technologie entwickelt sich immer weiter. Vor fünf Jahren hat man gesagt, die, die gewartet haben, jetzt können sie direkt Cloud-Native-Systeme bauen. Also den Vorteil habe ich immer, wenn ich warte, entwickelt sich die Welt da an der Stelle weiter. So, und gleichzeitig sagen wir auch, naja, der Schlüssel zur Transformation, Unternutzung von AI, der ist ja nicht irgendwie in den Modellen, dass ich irgendwie da Zugriff auf die besten Modelle habe, sondern sind eben da, dass ich meine Daten in Ordnung habe, mit denen ich die Modelle belastbar trainieren kann, auch sehr gezielt trainieren kann, dass ich die operative Prozesssicht auf End-to-End habe, dass ich wirklich einen End-to-End-Prozess automatisieren kann mit AI. Und das ist natürlich im modernen Kernsystem leichter als im Mainframe-System. So, und gleichzeitig sehe ich das auch manchmal, so haben wir irgendwie vielleicht einzelne Masten von modernen Kernsystemen, wo wir vielen Zeiten UX gesteckt haben, wo die Leute jetzt einfach vor irgendeinem Orchestration Layer einen AI-Agenten setzen. Also, ich glaube, das ist sehr, sehr dynamisch geworden, obwohl der Korridor der Unsicherheit gerade sehr, sehr hoch ist, was da die richtige Technologie ist, aus meiner Sicht, was auch der richtige Weg ist, AI einzusetzen, ob eben sehr, sehr nah am Kernsystem oder ob eben in einer separaten, letztendlich Schicht mit MCP kann man sich da in diverse Systeme schreiben. Ich glaube, dass jeder gut beraten ist, da mit einer gewissen Humbleness quasi dranzugehen, was so die Grenzen der eigenen Erkenntnis angeht. Das wäre so das zum Thema Mainframe am Kernsystem. Und klar, die Risikolage wird schon dynamischer. Das Thema Wetter, Extremwetter ist jetzt kein neues Thema. Es ist kein Zufall, dass die Versicherungsindustrie, Rückversicherungsindustrie mit die ersten waren, die das Thema Klimawandel hatten, begleitet haben etc. Ich glaube, durch AI kommt jetzt nochmal eine neue Dimension auf, auch an möglichen Versicherungsfällen, natürlich ganz direkten Cyber, aber natürlich auch an allen möglichen anderen Schadensszenarien auf der Haftigseite mit veränderter Risikolandschaft. Aber auch hier, wir beobachten das sehr, sehr genau. Fairerweise muss man schon sagen, weiß ich nicht, 99 Prozent der Schadenfälle aktuell haben keinen AI-Hintergrund. Also, das ist auch sehr, sehr klar noch der Fall einfach. [Speaker 3] (34:40 - 34:59) Kurz nochmal auf das Mainframe-Thema. So wie ich dich jetzt gerade höre und wie ich dich auch verstanden habe, könntet ihr natürlich jetzt eigentlich auch hinstellen und mal so die Empfehlungen aussprechen. Jeder, der gerade überlegt, sein Mainframe jetzt in diesem Moment abzulösen, wartet noch ein bisschen damit, guckt genauer hin, guckt anders hin, als man es im klassischen Auswahlprozess macht. [Speaker 1] (35:01 - 35:52) Ich wollte jetzt nicht falsch verstanden werden, dass ich Mainframe-Technologie-Empfehlungen gebe. Ich glaube, das war auch nicht das, was ich gesagt habe. Ich habe bewusst auf Lizenzabhängigkeiten hingewiesen, die mit schon einer gewissen Technologie einhergehen. Ich glaube, der Kerngedanke in der Mainframe ist trotzdem nicht falsch, weil es eine sehr robuste, resiliente Architektur ist. Die Frage ist, je nachdem, in welcher Epoche sie gebaut wurde, heute noch zeitgemäß. Ich glaube, die Prinzipien, die Betriebsgedanken, die da mit einhergegangen sind, sind heute immer noch modern und zeitgemäß. Es gibt aber Herausforderungen, was Programmiersprache angeht. Wir haben uns vielleicht noch an das Jahr 2000 quasi Probleme und Programmiersprachen, die wir vielleicht schon lange nicht mehr gehört haben, wurden plötzlich wieder quasi gehypt und wir haben riesige Gehälter für Personen bezahlt, die wir aus dem Ruhestand zurückgeholt haben. Also Mainframe ist auch Legacy ein Stück weit. Aber ich finde, die Mainframe-Idee als solche ist nicht falsch. [Speaker 3] (35:54 - 36:00) Alexander, ergänzt gerne noch, ansonsten gehe ich zur nächsten Frage. [Speaker 2] (36:00 - 36:33) Die zwei Sätze im Prinzip. Ich glaube, die Debatte ist nicht Mainframe oder nicht, sondern im Prinzip, wie bekomme ich eine End-to-End-Transformation des Prozesses hin und quasi, dass ich eben da weitgehend die Möglichkeiten von AI nutze, viel über Automatisierung geredet habe, einfach auch für Qualitätverbesserungen, sei es auf der Schadenregulierungsseite, sei es ein Thema Underwriting-Entscheidungen. Und da ist eben die Frage nicht mehr nur, was ist das Kernsystem, sondern wie sieht eben der Gesamtprozess und die Gesamttechnologie aus. Ich glaube, das ist einfach entscheidend. [Speaker 3] (36:34 - 36:52) Da würde ich gerne drauf aufsetzen. Wir kommen so langsam zum Ende von Podcast-Folge. Wo siehst du denn in den nächsten, ich sage mal bewusst sechs Monaten, so das Hauptaugenmerk beim Thema Entwicklung und Resilienz und was sind die ersten Themen, die da jetzt am drängsten kommen aus deiner Einschätzung? [Speaker 2] (36:52 - 38:09) Ich glaube, das ist wahnsinnig vielschichtig. Also ich glaube, wenn ich auf AI-Einsatz gucke, dann gibt es momentan fast keinen Bereich des Unternehmens, wo wir nicht in der Transformation sind, der dann sehr unterschiedlich aussieht, wenn ich auf sozusagen Tooling gucke. Natürlich in der Softwareentwicklung reden wir eben über agentisches Programmieren oder vollautomatisiertes Testing etc. Auf der Underwriting-Seite haben wir natürlich schon auch viele Tools mittlerweile wirklich live im Produktionsbetrieb, vor allem was so das Thema Überführung von unstrukturierten Daten angeht. Aber sind eben natürlich auch mittlerweile dabei zu sagen, bestimmte Entscheidungen am Underwriting in Schaden wollen wir eben mittlerweile essentiell intelligent automatisieren mit Hilfe von KI. Und das fordert von uns allen sozusagen viel neues Denken ab. Und dann, das ist für mich ganz schön der Begriff, Olav, den du verwendet hast, das Thema persönliche Resilienz spielt dann wieder eine große Rolle, spielt immer in Transformationszeiten da eine große Rolle und ist dann ja im Wesentlichen auch eine Führungsaufgabe, eben nah bei Menschen zu sein und zu gucken, dass persönliche Resilienz ausreicht, diese Transformation eben auch zu gestalten zu können. [Speaker 3] (38:10 - 38:14) Olav, vor einem Jahr haben wir anders über Themen gesprochen, das hatten wir vorhin. [Speaker 1] (38:14 - 39:32) Wie reden wir in sechs Monaten? Also ich glaube, ich bin bei Alexander. Ich glaube, wir werden in den nächsten sechs Monaten viele Durchbrüche sehen, was Produktivität angeht und wirkliche Einsatzfelder über das Experimentieren hinaus. Wir werden Herausforderungen sehen, was Mental Load und solche Sachen angeht. Also wie gehen wir persönlich mit dem Einsatz von KI um? Wir hatten gestern beim Abendessen das Gespräch, da ging es vor allem auch um diese Kontextswitches, die ich heute noch machen muss. Komme ich irgendwann in so eine Oberfläche Headless, wo ich nur noch meine Agenten losschicke, die mir zuarbeiten, was aber auch heißt, ich muss permanent Aufmerksamkeit, was kommt immer ein Agent zurück und er will irgendwie Info, dass ich ihn wieder losschicken kann. Ich bin gespannt, wie wir mit dieser Dynamik und unserer eigenen Resilienz umgehen. Auf der anderen Seite habe ich schon Sorge bei der Entwicklung der Frontier-Modelle. Man kann ja auch in der Presse aktuell legen, dass jetzt sogar die Firmen selber quasi davon sprechen, dass sie sich selbst gerne regulatorische Vorgaben auferlegen wollen, um einfach das Geschäft besser kontrollierbar zu machen. Momentan ist es halt durch den Wettbewerb sehr aufgeheizt und es gibt ja auch Open Rate-Modelle, die sehr, sehr wirksam sind und leistungsfähig, die auch an die aktuellen kommerziellen Frontier-Modelle immer näher rankommen. Und wir haben jetzt dabei in der Presse viele Beispiele gesehen, welches Potenzial die entfalten können, wenn sie unkontrolliert sind. Und ich glaube, das ist sicher eine Herausforderung, die wir uns in den nächsten sechs Monaten stellen müssen, weil ich glaube, sonst holen uns diese Herausforderungen ein. [Speaker 3] (39:33 - 39:37) Ich sage herzlichen Dank, Alexander, Olav, für eure Zeit. Dankeschön.