Versprochen: Gesellschaftlicher Zusammenhalt. Stefan Ruppert

Das Versprechen, die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in Kooperation mit dem aeu. Evangelisch-Unternehmerisch. Willkommen zurück. Michael Carl ist mein Name. Das Versprechen heißt dieser Podcast und wir wollen weiterforschen, worin dieses Versprechen der sozialen Marktwirtschaft eigentlich liegt. Wenn denn das Versprechen auf eine gute Zukunft einen Kernbestandteil der sozialen Marktwirtschaft ausmacht. Wir fragen in diesem Podcast Stück für Stück Kernbegriffe ab und wollen uns heute mit dem Thema gesellschaftlicher Zusammenhalt beschäftigen. Mir scheint so in erster Näherung, dass es etwas, was immer viel gefordert ist, was immer gerade nicht da ist, wenn man ihn braucht. Und dann kann man sagen, wir brauchen doch aber mehr und oft genug Dienst der Beschwichtigung. Über den Aspekt wollen wir gar nicht reden, sondern wir wollen uns fragen, was ist eigentlich wirklich da und was setzt eigentlich was voraus, was führt wohin. Wir schauen in diesem Podcast stets zweimal auf Begriffe. Einmal aus unternehmerischer Perspektive und einmal aus theologischer Perspektive. Wir haben schon festgestellt in den verschiedenen Folgen, so ganz trennscharf ist diese Grenze gar nicht, sondern spannend wird es eigentlich da, wo die Perspektiven ineinander greifen. Ich habe heute einen Gast, auf den ich mich schon eine Weile sehr freue. Stefan Ruppert ist hier. Hallo Stefan, grüß dich. Hallo. Drei Stichworte zu dir, den Rest kann man dann in den Show Notes nachlesen. Du bist Arbeitsdirektor bei B. Braun Melsungen, also einem Familienunternehmen, das aber durchaus die Dimension eines international tätigen Konzerns hat. Korrigiere mich, wenn ich das falsch darstelle. Du bist von Haus aus Rechtshistoriker. Ja. Und wir haben im Vorgespräch schon festgestellt, dass wir wahrscheinlich damals, weil die Rechtshistoriker zu der Zeit an der Universität Frankfurt mit den Theologen im selben Gebäude untergebracht waren, wahrscheinlich uns schon mal im selben Gebäude aufgehalten haben, ohne dass wir das gemerkt haben. Und zwischendrin hast du auch eine politische Karriere absolviert. Du hast viele Jahre im Bundestag. Das reißt es so ab. Ich freue mich, dass wir so unterschiedliche Perspektiven mit dir hier an den Tisch gebracht haben. Und das werden wir jetzt mal so Stück für Stück auseinandernehmen. Was ist das Erste, was dieser Begriff gesellschaftlicher Zusammenhalt bei dir auslöst? Dass er mich sofort anspricht, weil ich merke, dass es etwas ist, was mir sehr, sehr wichtig ist. Dass eine Gesellschaft nicht auseinanderdriftet und sich fragmentiert, sich in einzelne Teilgesellschaften aufteilt, sondern dass es Marktplätze der Begegnung, Orte des Gesprächs, des Diskurses, aber auch des Streits gibt. Und deswegen ist es ein Begriff, der mir sehr wichtig ist. Das ist interessant insofern, weil ich könnte jetzt provokativ fragen und sagen, naja, du bist Geschäftsführung, trägst Verantwortung für ein Unternehmen, gesellschaftlicher Zusammenhalt kann dir ja fast zweitrangig egal sein. Also erst einmal, ich habe da auch eine kleine Entwicklung hinter mir. Wie gesagt, ich habe eine Wissenschaftskarriere gemacht, dann Promotion, Habilitation als Rechtshistoriker und dann Politik. Und irgendwie hatte ich früher immer das Denken, dass diese beiden Bereiche, die Heere Wissenschaft, die große Politik, dem Gemeinwohl und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt verpflichtet sind und Wesentliches dazu beitragen. Und dass wirtschaftliches Handeln so eine Art Gemeinwohlorientierung zweiter Ordnung ist im Vergleich zur Wissenschaft oder zur Politik. Das sehe ich heute völlig anders. Wir haben 66.000 Mitarbeiter. Wenn ich davon viele gute mitbestimmte Arbeitsplätze in Deutschland schaffe, dann trage ich zum gesellschaftlichen Zusammenhalt wesentlich bei. Wenn ich gute Produkte entwickle, die die Gesundheit von Menschen auf der ganzen Welt verbessern und schützen, trage ich dazu bei. Und von daher ist die Wirtschaft, und wir würden das hier auch so sagen, sind wir als Wirtschaft auch Teil der Gesellschaft, Bürger der Gesellschaft sozusagen in einem kollektiven Sinne. Ja, und deswegen glaube ich, dass die soziale Marktwirtschaft ja eben genau das zusammenbringt. Wirtschaftliches Handeln, was immer auch eine Gewinnerziehungsabsicht hat, verbindet mit Werten, die aber auch für die gesellschaftliche Entwicklung und den gesellschaftlichen Zusammenhalt wichtig und positiv wirken. Das war jetzt ja fast schon eine Gegenrede zu dem, was wir oft als Diskreditierung der sozialen Marktwirtschaft erleben, als wäre das sozusagen, naja, eine erfolgreiche Wirtschaft kann sich dann halt leisten, auch ein paar Almosen zu verteilen, was ja auch häufig dann behauptet wird, um dann die Almosen zu streichen. Also wir sind eigentlich an dem Punkt zu sagen, das ist integraler Bestandteil der sozialen Marktwirtschaft. Das eine lässt sich ohne das andere gar nicht denken. Habe ich deinen Punkt richtig verstanden? Ja, und wenn wir auf andere Systeme gucken, auf sozialistische Versuche oder auch vielleicht rein am Kapitalistischen orientierte Modelle, dann stellen wir doch fest, dass beide eigentlich entweder zu Verarmung oder zu einem Auseinanderdriften der Gesellschaft führen. Und dass gesellschaftliche Teilhabe und Zusammenhalt eigentlich am besten in der sozialen Marktwirtschaft verwirklicht werden. Leider ist diese Überzeugung nicht mehr so weit verbreitet, wie sie einmal war. Und die soziale Marktwirtschaft ist sozusagen zur bedrohten Art geworden. Aber ich finde, es lohnt sich, sie zu verteidigen, eben weil sie eine Abkehr vom ungezügelten Kapitalismus auf der einen Seite ist, aber auch von kollektivistischen Überzeugungen auf der anderen Seite, die eben in Armut, Elend und oft auch in Menschenrechtsverletzungen führen. Ich denke immer wieder über die Frage nach, ob eine, sagen wir mal, stabile Demokratie und eine soziale Marktwirtschaft sich wechselseitig irgendwo auf Dauer für die Stabilität beider Systeme bedingen. Das weiß ich nicht so genau, aber zumindest kenne ich kein sozusagen kollektivistisches System, was auf Dauer gewirtschaftlichen Wohlstand geschaffen hat. Und auf der anderen Seite kenne ich kein rein kapitalistisches System, was nicht mit sozialen Spannungen einhergeht. Nichtsdestotrotz würden wir jetzt nicht so weit gehen zu sagen, eine Demokratie ist außerhalb sozialer Marktwirtschaft nicht möglich. Da gibt es sicher unterschiedliche Interpretationen dessen, was Demokratie ist. Was ist denn zuerst da? Der gesellschaftliche Zusammenhalt oder eine Verständigung darüber, dass soziale Marktwirtschaft ein gangbarer, sinnvoller und für uns passender Weg ist? Was setzt was voraus? Das ist schwer zu sagen. Ich glaube nur in der deutschen Geschichte, es ist immer schwierig, gesellschaftliche Entwicklungen alternativ zu denken. Aber wenn ich mir überlege, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg gelungen ist, aus der schlimmsten Katastrophe unserer Geschichte, aus Holocaust-Erfahrungen, aus Zerstörung, Tod, Armut, Verelendung, wieder herauszukommen, dann denke ich oft, wenn die soziale Marktwirtschaft nicht dieses Aufstiegsversprechen, dieses Teilhabeversprechen eingelöst hätte, weiß ich nicht, ob wir die Aufarbeitung unserer Geschichte und die Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik vollzogen hätten. Insofern würde ich schon sagen, die soziale Marktwirtschaft war für die Akzeptanz der Demokratie in weiten Teilen der Bevölkerung von elementarer Bedeutung. Und die Westintegration, aber auch der gesellschaftliche Aufstieg von Menschen, die starke Mitte der Gesellschaft, die ist eben durch soziale Marktwirtschaft entstanden. Und ich glaube, davon hat auch die Demokratie in Deutschland sehr profitiert. Und ich würde auch jetzt sagen, dadurch, dass die soziale Marktwirtschaft in Teilen nicht mehr funktioniert oder in Teilen und so unter Druck steht, darunter leidet in Deutschland auch die Demokratie und der gesellschaftliche Zusammenhalt. Also insofern würde ich schon sagen, in unserer gesellschaftlichen Prägung der Bundesrepublik Deutschland gibt es schon starke Wechselwirkungen zwischen Demokratie und sozialer Marktwirtschaft. Ja, gute Antwort. Also wir haben das einfach sehr eng verknüpft. Mögen andere das anders denken. Und dann müssen wir mit den Konsequenzen davon auch umgehen. Du hast am Anfang gesagt, bei dir hätte da auch so ein Sinneswandel stattgefunden. Kannst du dazu nochmal ein paar Sätze sagen? Was hat dich zu dieser Position, die du jetzt vertrittst, geführt? Ja, ich hatte eigentlich ein Zerrbild in Teilen oder ein, Zerrbild ist zu stark, aber ein falsches Bild von Wirtschaft. Das begegnet mir übrigens, ich bin ja sehr kirchlich engagiert, auch in weiten kirchlichen Kreisen immer wieder, so als ob das alles Menschen sind, die nur darauf aus sind, sozusagen den Altar ihres Egoismus zu schmücken. Und dass hier Menschen an einer gemeinsamen Aufgabe arbeiten, dass sie es gut machen wollen, dass sie, dass ein Arbeitsplatz, ich bin hier in Melsungen in Nordhessen, wir sind hier eine der ganz großen Arbeitgeber, wer bei uns einen guten Chemie-Arbeitsplatz hat, also im Chemietarif. Der arbeitet 37,5 Stunden, wir haben hier einen Standortsicherungsvertrag, dann bringt er noch eine Zusatzstunde vielleicht, aber der verdient gutes Geld. Er hat aber auch noch Zeit für gesellschaftliches Engagement, er sorgt dafür, dass hier Wohlstand in der Region, Kaufkraft in der Region ist, dass Handwerker eine Aufgabe haben und so weiter. Und ich glaube, gerade jetzt so diese Industriearbeitsplätze, die es in Deutschland noch gibt, leider mit stark abnehmender Tendenz, die tun viel für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, weil nämlich die Menschen sozusagen nicht entgrenzt nur Arbeit und für nichts anderes Zeit haben. Ich kenne ja als Jurist auch das Leben bei Beratungen oder Großkanzleien, wo man einfach sozusagen Freitagabend erschöpft über die Ziellinie läuft und dann hofft, am Montagmorgen oder wenn man Samstag noch arbeiten muss, dann wieder sozusagen soweit einsatzfähig zu sein, dass man wieder das gleiche Hamsterrad absolviert. Und das ist bei uns anders. Es gibt eine Trennung zwischen Arbeit und Privatleben. Es gibt Zeit für Privates, auch für gesellschaftliches Engagement. Die Menschen haben ja Auskommen, sie können sich entwickeln, verwirklichen im Beruf und das trägt zum gesellschaftlichen Zusammenhalt und zum Gelingen einer Gesellschaft eben sehr viel bei. Und das habe ich früher in dem Maße nicht gesehen. Da hat sich übrigens auch ein weiterer Gedanke meinen Blick auf die Mitbestimmung verändert, weil eine gute Mitbestimmung, wenn sie, sagen wir mal so wie hier mit der Chemie, also IG BCE bei uns der Gewerkschaft, aber auch der IG Metall wirklich gut funktioniert, die macht das Unternehmen von zwei Seiten besser. Das ist ja in der Denkschrift, über die wir heute reden, auch angelegt, dass es eine Gewerkschaft, den DGB sozusagen gibt und Arbeitgeberverbände, die an einer Sozialordnung und Sozialpartnerschaft arbeiten. Da hat die Denkschrift wirklich was Kluges gedacht, vorgedacht und das würde ich heute, habe ich früher auch anders gesehen. Da habe ich Gewerkschafter genauso wie Arbeitgeber vielleicht zu einseitig gesehen, dass es da ein gutes Miteinander geben kann in unterschiedlichen Rollen, dass man Dinge aushandelt, dass man Kompromisse findet. Der Kompromiss ist ja so ein bisschen diskreditiert häufig. Ich bin ein Freund des Kompromisses. Der gute Kompromiss schafft Frieden und auch man findet sich in ihm wieder, nicht zu 100 Prozent, aber zu einem wesentlichen Teil. Und dieser Blick auf jetzt, bei mir kommt noch diese Perspektive Familienunternehmen dazu, Menschen wirklich Anteilseigner, auch sich um das Wohl des Unternehmens sehr kümmern, das ist eben beste soziale Marktwirtschaft und das trägt zum gesellschaftlichen Zusammenhalt viel bei. Und das hätte ich mit 25 oder vielleicht auch dann in der Phase, als ich mich habilitiert habe, wo ich dann eher so ein einseitiges Bild auf Wirtschaft hatte und Wissenschaft viel sozusagen toller, wichtiger war und nicht so profan und Politik natürlich auch ganz wichtig war und nicht so profan. Das hat sich bei mir jetzt so in den letzten 15, 20 Jahren gewandelt. Super spannend. Der Verweis auf die Denkschrift des Freiburger Kreises, die wir ja hier in diesem Podcast immer wieder zur Anregung, zur kritischen Betrachtung, zur Bewertung, zur Rate ziehen und darauf zurückgreifen. Ich finde einen der spannendsten Kraftpunkte in dieser Denkschrift, dass sie Freiheit immer denkt als etwas, was nicht im luftleeren Raum passiert, sondern als etwas, was in Beziehungen passiert und worüber man reden muss und was man miteinander gestalten muss und dann kommt man gemeinsam weiter. Und von dem, was du geschildert hast, finde ich, klingt da ganz viel an. Die Abkehr an das Ungezügelte jeder Art. Also für mich, in meiner politischen Überzeugung freue ich mich über alle demokratisch Engagierten, auch in anderen Parteien, aber als Liberaler habe ich natürlich die Freiheit sozusagen tendenziell an erster Stelle. Und deswegen muss ich mir auch oft Gedanken machen, was heißt Freiheit eigentlich? Freiheit heißt für mich Freiheit und Verantwortung. Sie heißt, sie endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Sie ist nicht zu wechseln mit Recht auf das Stärkere, sondern sie lässt dem Menschen den Raum, Pilotin oder Pilot des eigenen Lebens zu sein, sich zu verwirklichen, die eigenen Träume zu leben. Das sind auch die stärksten Antriebskräfte aus meiner Sicht. Ich sehe das immer bei meinen Kindern, wenn denen etwas gelingt, wie sie dann strahlen, wenn sie sich in etwas verwirklichen können, wie sie dann strahlen. Ich glaube, dass sie auch vielleicht mal scheitern und dann lernen und wieder anlaufen und so. Aber diese Freiheit, diese allgemeine Handlungsfreiheit, Gestaltungsfreiheit, ich glaube, die ist für mich die zentrale Triebkraft einer Zivilgesellschaft, Bürgergesellschaft. Und das lese ich auch aus dieser Denkschrift. Ich muss gestehen, ich hatte die jetzt nicht in allen Zitatsbereichen parat, aber ich habe sie jetzt gerne nochmal gelesen. Sie hat die Sprache der 30er und 40er Jahre. Sie ist geprägt von starken christlichen Überzeugungen, die ich auch habe. Aber sie, ja, du hast es eben gesagt, sie erteilt dem Extrem eine Absage. Sie sagt, weder der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts noch die kollektivistischen Verführungen des 20. Jahrhunderts sind der Weg, den die Autoren gehen wollen. Und darin ist eben auch ein Freiheitsbegriff, der nicht grenzenlos ist, der Verantwortung in sich trägt. Verantwortung vor Gott und für den Menschen, würde man dann an anderer Stelle sagen. Und das hat mich so angesprochen. Das ist auch unglaublich aktuell, wenn man so ein bisschen die Patina der Sprache abträgt. Und darüber müssen wir jetzt, glaube ich, dringend reden, über dieses Thema. Wie aktuell ist das eigentlich? Ich nehme oft wahr und kann eine gewisse Enttäuschung nicht verhehlen, dass die Zukunftsdiskussionen, die wir so haben, dann auf Ebenen geführt werden wie, wir müssen alle zwei Stunden mehr arbeiten. Wo ich denke, das wird ja noch nicht mal kategorisch den Herausforderungen der Zukunft gerecht, abgesehen von der Frage, ob es jetzt ein oder drei Stunden sein sollen. Halten wir das, was wir hier jetzt auch im Rückgriff, diese frühen Gedanken zur sozialen Marktwirtschaft sehen, halten wir das nach wie vor für ein Zukunftsmodell? Ich kann nur für mich antworten. Bitte, ich frage ja genau dich. Ich bin allerdings gerade zunehmend in Minderheitenpositionen. Zum einen bin ich vollkommen überzeugt, dass, wenn wir den Menschen da ansprechen, nämlich mit Handlungsfreiheit ansprechen, ihnen die Verwirklichung seines Lebenstraums, seiner Vorstellungen, Familienbildung, das spielt ja in der Denkschaft eine große Rolle. Es gibt auch moderne Familienmodelle. Ich will das nicht auf die tradierte Familie begrenzen. Wenn wir aber den Menschen den Freiraum geben und Kraft zur Entfaltung, sie gut ausbilden, sie zur Mündigkeit befähigen durch staatliche Schulen und so weiter, ich glaube, das ist nach wie vor hochaktuell. Ich glaube aber, wir leben in einer Zeit, in der tendenziell eher kollektivistische, staatszentrierte Vorstellungen auf dem Vormarsch sind. Hier in der Denkschrift wird gesagt, Wohnungseigentum. Wir haben eine große Enteignungsdebatte. Gegen das wendet sich die Denkschrift. Auf der anderen Seite wollen wir jetzt nicht nur den privaten Markt überlassen. Wir wollen Wohnungsbaugenossenschaften, wir wollen andere Modelle. Aber das, was uns eigentlich über Jahre stark gemacht hat, das vergessen wir gerade so ein bisschen. Ich muss auch manchmal selbst aufpassen, dass ich nicht in Pessimismus oder gar Fatalismus verfalle. Wir müssen uns Sisyphus als einen glücklichen Menschen vorstellen, lesen wir bei Albert Camus. Dieses Gefühl beschleicht mich manchmal, dass es gar nicht so einfach ist, den Stein immer wieder hochzurollen. Und jetzt würde ich dir vielleicht einen Punkt widersprechen. Wir sind in Deutschland schon auch deswegen nicht mehr wettbewerbsfähig, weil unsere Arbeitszeiten zu niedrig sind. Das ist aber die Wahrnehmung davor, so einen einzelnen Punkt, der Kanzler hat das ja getan, als sozusagen Heilmittel zu sehen. Und wenn ich das einfügen darf, nur dagegen richtet sich die Polemik meiner Frage. Ja, also es ist schon so, in den westeuropäischen Ländern arbeitet niemand so wenig jetzt wie die Kollegen des von mir vorhin geschätzten Chemietarifvertrags. In der Schweiz arbeitet man 30 Prozent mehr, in Spanien oder in Italien unter gleichen Bedingungen 15 Prozent mehr. Bei deutlich niedrigeren Löhnen und das führt natürlich zusammen mit Energiekosten. Ich will da jetzt aber nicht hier auf die hiesigen Themen mit Bürokratiekosten dazu, dass eben Industriearbeitsplätze rasant abgebaut werden. Und ich fürchte, das wird auch noch weiter befördert. Und dass ich einen Industriearbeitsplatz für einen wesentlichen Beitrag zum gesellschaftlichen Zusammenhalt halte, habe ich ja vorhin schon gesagt. Also ich habe eigentlich ein flammendes Plädoyer für mehr soziale Marktwirtschaft und zwar auch wirklich soziale Marktwirtschaft. Also nicht reine Marktwirtschaft, aber auch nicht reinen Sozialstaat. Das ist ja auch in der Denkschrift immer wieder Thema, diese Balance. Ist das eigentlich, du hast eben ja nicht zufällig Spanien, Italien genannt. Du trägst ja auch Verantwortung für Menschen, die dort arbeiten, weil ihr dort mit Standorten tätig seid. Ist das außerhalb Deutschlands überhaupt vermittelbar, worüber wir hier gerade reden? Außerhalb Deutschlands wundert man sich sehr, dass sozusagen der europäische Musterschüler so auf Industrie-Talfahrt ist. Und dass man den Eindruck hat, das haben wir politisch auch selbst so bestimmt. Und eigentlich waren wir immer Vorbild mit dualer Ausbildung. Da sind wir es auch meiner Meinung nach noch, ist ein tolles Instrument, auf das wir wirklich stolz sein können. Aber man wundert sich so, dass das, was Deutschland eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg stark gemacht hat, nichts mehr gelten soll. Ich habe oft das Bild vom Hans im Glück, wo die Leute sagen, ihr habt sozusagen den Goldklumpen soziale Marktwirtschaft. Und ihr tauscht ihn so langsam weg und fühlt euch noch fröhlich dabei. Nur was danach kommt, der Hans schreitet dann irgendwann fröhlich pfeifend durch die Welt. Aber was danach kommt, dass er nämlich nichts mehr hat und der gesellschaftliche Wohlstand, um das Bild mal zu übertragen, weg ist. Darauf reagiert ja unsere Gesellschaft sehr, sehr allergisch. Also wenn plötzlich es teurer wird, Benzin zu kaufen oder in Urlaub zu fahren oder Lebensmittelpreise steigen oder, oder, oder. Also wenn man einen Wohlstandsverlust teilweise auch nur graduell in Kauf nehmen soll, das wird ja als Katastrophe gesehen. Dann wenden sich die Menschen verärgert politischen Extremen zu. Und deswegen glaube ich, sind wir da auf einem Irrweg in Deutschland im Moment. Und wir täten gut daran, die soziale Marktwirtschaft wieder zu stärken. Mit ihrem Aufstiegsversprechen, aber auch mit ihrem Leistungsanreiz. Aber auch, das will ich auch nochmal sagen, es darf nicht, wie die Letztschrift sagt, um die Vergötzung irdischer Güter gehen. Also sozusagen Geld verdienen alleine ist eine Notwendigkeit, aber kein absolut zu stellendes Ziel. Es gehört die gesellschaftliche Verantwortung, die gesellschaftliche Einbettung und so weiter dazu. Ich nehme mal deinen Begriff des flammenden Plädoyers für die soziale Marktwirtschaft auf. Lass sie uns doch mal skizzieren. Wenn wir sagen, und dieser Analyse kann ich ein gutes Stück folgen, zu sagen, unsere Problematik ist nicht, dass wir zu sehr soziale Marktwirtschaft gemacht haben, sondern dass wir zu wenig soziale Marktwirtschaft machen. Wie führt uns das in eine gute Zukunft? Die soziale Marktwirtschaft steckt ja immer dieser Begriff des Versprechens inne. Deswegen heißt ja dieser Podcast auch so. Da ist immer die Perspektive, ja es lohnt sich und dann kommen wir weiter. Dann wird es besser, dann wird es menschlicher, freiheitlicher, verantwortlicher. Die soziale Marktwirtschaft setzt unserer Wirtschaftsordnung einen guten Rahmen. Sie ermöglicht die Entfaltung des Willens, der Motivation der Einzelnen. Sie schafft wirtschaftliche Freiheit, aber sie setzt dann Grenzen, wenn diese wirtschaftliche Freiheit in einen ungezügelten Kapitalismus umschwenkt oder umzuschwenken droht. Sie verbietet Kartelle, also zumindest ihrem Ziel nach. Sie sorgt für eine gute Währungspolitik, auch ein Thema der Denkschrift. Sie sorgt für geordnete, das war den Autoren sehr wichtig, eine geordnete Finanzwirtschaft. Sie sieht die Bedrohung übermäßiger Verschuldung, weil wir dann eben künftigen Generationen, und das tun wir ja gerade massiv, wir verkonsumieren die Freiheit und die soziale Marktwirtschaft künftiger Generationen. Wir laden immer weniger jungen Menschen immer mehr in den Rucksack. Und dass die dann irgendwann sagen, ihr hattet doch ein Freiheitsversprechen und wir tragen es jetzt ab. Wir arbeiten sozusagen die Schulden, die ihr zu unseren Lasten gemacht habt ab, dass das zu Frust führt und auch zur Abwendung von Demokratie. Und ich war ja erschreckend zu sehen, was junge Wähler bei den letzten Wahlen zum Teil gewählt haben und in welcher Zahl. Ich glaube, das hat ganz, ganz direkt mit der Abkehr von dem Fairnessgebot der sozialen Marktwirtschaft, nämlich einer stabilen Finanzwirtschaft zu tun. Und leider, ich war jahrelang im Haushaltsausschuss, deswegen bin ich davon immer geprägt. Wir kaufen uns gerade Zeit, investieren nicht in Infrastruktur, sondern weiter in sozialstaatliche Instrumente, in die Rente. Ich freue mich für jeden, der davon profitiert, aber alles zu Lasten unserer Kinder. Und wenn ich sehe, welche Fehlbedarfe es in den nächsten Jahren trotz höchster Verschuldungen gibt, dann macht der Staat eben nicht, was die Denkschrift fordert, eine stabile Ordnung zu setzen, auch da starker Staat zu sein, wo es um diese Ordnung geht. Denn soziale Marktwirtschaft heißt ja nicht die Abwesenheit von Staat, sondern heißt gerade, der Staat ist dort stark, wo es um wesentliche Rahmensetzungen geht. Bei der inneren und äußeren Ordnung, bei der Währungspolitik, bei der Finanzwirtschaft, bei dem Verbot von Kartellen und Machtkonzentrationen. Aber er lässt da Freiheit, wo es um individuelle Entwicklung geht. Und davon kehren wir uns leider ab und deswegen glaube ich nochmal sagen zu können, dass das auch demokratiebedrohend wirkt. Du hast so nebenbei den Begriff der Fairness eingeführt. Der scheint mir hier ganz zentral zu sein und zwar nicht nur eine abstrakte, die man irgendwie behaupten kann, sondern auch eine empfundene und öffentlich so wahrgenommene. Ist das auch eine Kommunikationsaufgabe, die wir haben, wenn wir soziale Marktwirtschaft als Zukunftsbegriff verstehen wollen? Ja, auch in unserer politischen Kommunikation. Ich will nochmal die Mitbestimmung loben. Ich habe hier Betriebsräte, eine Rolle. Ich habe auch eine Rolle. Und jetzt kann ich die sozusagen dreimal austricksen oder mich brachial durchsetzen. Wenn ich das vierte Mal komme, werden die sagen, also dem zeigen wir es jetzt aber auch mal. Das heißt, ich muss mit denen Kompromisse finden, wo wir uns auch, weil wir langjährig zusammenarbeiten, immer wieder in die Augen schauen können. Wenn ich mir eine politische Kommunikation anschaue, dann sehe ich immer wieder, wer hat sich durchgesetzt, wer hat verloren, wer ist umgefallen. Es wird so in 0 und 1 Kategorien geredet. Es wird alles auch nochmal verschärft, alles entweder als Sieg oder Niederlage. Es ist schwarz, weiß, 0, 1. Und da ist unsere Gesellschaft aufgeheizt durch dieses Denken. Und das, ich habe vorhin schon mal gesagt, der Kompromiss ist doch etwas friedensstiftendes. Natürlich würde ich diese Rentenreform, um jetzt mal ein aktuelles politisches Thema oder die Gesundheit auch anders machen. Aber es sind wenigstens mal Versuche, wieder eine einheitliche Position zu bestimmen, die auch das Problem adressiert. Aber trotzdem, wenn ich mir dann die Medien anschaue, höre ich immer nur von, wer hat gewonnen, hat er seine Wähler verraten und so. Also unsere Kommunikation und Sprache ist teilweise martialisch, teilweise eben nicht kompromissfähig. Das macht mir Sorgen. Als wäre die Diskussion um unsere politische und gesellschaftliche Zukunft eine große Castingshow, wo immer dann einer gewinnt und der nächste wieder verliert. Ich habe auch mal gedacht, als ich in den Bundestag kam, hatte ich so ein paar Themen. Bei mir waren es die Staatsleistungen der Kirchen, ich wollte den Bundestag kleiner machen. Das ist jetzt nicht ganz gelungen, wenn ich das mal so sagen darf. Das ist ja gelungen, aber vielleicht nicht mit der richtigen, jetzt ist er ja wieder kleiner, aber die Staatsleistungen haben wir nicht abgelöst. Aber das würde jetzt auch zu weit führen. Aber ich habe versucht, Befriedigung daraus zu finden, was im Gesetzblatt stand. Und ich habe den Eindruck, ich war damals parlamentarischer Geschäftsführer, auch jüngere Kollegen, eingeführt in die Politik und es geht jetzt nicht nur um meine Partei. Was sich am Ende einer Legislaturperiode bewirkt hatte, das waren ja nicht hunderte von Punkten, sondern ich habe mich gefragt, was wäre anders gewesen, wenn ich mich jetzt nicht engagiert hätte. Dann hatte ich vielleicht drei Punkte, wo ich den Schieberegler ein bisschen verschoben habe. Und heute sind die Anreizsysteme mediale Reichweite, sozusagen Sichtbarkeit, Debattenhoheit, sie haben sich ins rein Kommunikative verlagert. Und manchmal denke ich, man hat gar keine Zeit mehr für die Sache selbst, weil man sich um ihre Vermarktung kümmern muss. Das macht mir Sorgen. Jetzt bin ich auch nicht jemand, der einen permanenten Medienschelte betreiben will. Das unterliegt auch eigenen Gesetzen. Aber auch hier atmet diese Denkschrift so einen Geist von Abwägung, Ausgewogenheit, Sachorientierung, einer Sprache, die nicht ins Absolute geht, nicht ins Maximale, die auch den anderen noch leben lässt, in seiner Sicht. Das ist so etwas, wo ich für leidenschaftlich kämpfe, dass man sagt, der andere könnte auch recht haben. Lass es doch mal wirken, lass es da auch mal auf dich wirken und geh dann vielleicht morgen mit einer leicht modifizierten Position ins Rennen. Da steckt ja ein Plädoyer drin, nicht nur kurzfristig zu denken, sondern auch einen weiteren Blick zu haben. Wir haben über die Perspektive nächster Generation gesprochen. Im Grunde, und ich meine das ganz positiv, verstehe mich nicht falsch, im Grunde ist das doch auch ein Plädoyer für eine, man könnte sagen Unaufgeregtheit, aber auch so eine positive Langeweile. Es geht nicht ums Reißerische. Es geht darum, dass man sich die Themen, die anstehen in Ruhe anschaut und miteinander verhandelt. Und vorher nicht Versprechungen macht, die so Latten auflegen, die ich dann eh reiße oder unterspringen muss, sondern sage, also sehe ich manchmal hier Tarifverhandlungen. Auf beiden Seiten muss ein Tarif sozusagen alle Nöte beseitigen und alle Probleme lösen. Das geht nicht, so funktioniert es nicht. Ich meine, die Denkschrift denkt ja sehr stark von der Familie her. Wie gesagt, da würde ich jetzt sagen, haben sich auch Familienbilder gegenüber damals verändert und so weiter. Aber in unseren alltäglichen Beziehungen sagen wir doch auch nicht, du hast Unrecht, unterwerfe dich und tu Buße und huldige mir, sondern wir sind doch auch in Aushandlungsprozessen, wir sind in Beziehungsarbeiten, in der Ehe, in der Partnerschaft, in der Erziehung und wir sagen nicht, jetzt drücken wir den Knopf und dann ist alles gut in der Beziehung zu meinem Kind oder in der Beziehung zu meinem Partner oder zu meinen Eltern, sondern Beziehungsarbeit ist notwendig und das ist etwas, was wir aber in der politischen Auseinandersetzung irgendwo vergessen und dann wird es absolut, dann wird es maximal und ja, auch die Sprache, wenn ich dann manchmal auch bei Arbeitgeberverbänden und Gewerkschaften bin, geht dann so ins, wenn das jetzt nicht kommt, dann geht das Licht aus und dann kommt es nicht, das Licht geht nicht aus, aber wir haben eigentlich vergessen, an der Sache ein Stück weit weiter zu arbeiten. Und das, ja, also ich finde, ein Staat, der sich um seine Kernaufgaben kümmert und mir dadurch eine positive Langeweile, man könnte auch sagen, eine positive Selbstverwirklichung, der ist nichts Schlechtes, also ich brauche nicht die politische Bühne als Entertainmentort. Wir kamen ja vom gesellschaftlichen Zusammenhalt und kommen jetzt bei Begriffen an, wie Beziehungsarbeit, da sind wir ja offensichtlich ganz nah bei dem Thema, was wir hier miteinander bereden. Wenn da ein Schlüssel zu einer erfolgreichen Zukunft liegt, was sind denn, jetzt langsam zum Bogen unseres Gesprächs, vielleicht nochmal ein bisschen handfest zu werden, was sind denn so zwei, drei Instrumente, wo wir sagen würden, da lohnt der Blick drauf, da sollten wir uns, darin sollten wir uns üben, um eben ein solches Mehr an Fairness, Kompromisshaftigkeit, positiver Langeweile, Beziehungsarbeit und damit gesellschaftlichen Zusammenhalt zu realisieren. Ich glaube, es gibt eine Vorabbedingung, wir müssten uns erstmal wieder darauf verständigen und das ist, glaube ich, Minderheitenposition, dass die soziale Marktwirtschaft ein erstrebbares Ziel ist. Und dass wir diesen Modus weiterleben wollen, diese Mischung aus Leistungskultur, Anstrengung, Innovation auf der einen Seite, dann aber auch sozialer Sicherheit und Ausgleich auf der anderen Seite. Und wenn wir, da müssen wir uns, glaube ich, erstmal darauf verständigen. Ich habe manchmal, wenn ich dann so, ich höre das Wort Work-Life-Balance, dann denke ich immer, das sagt mir doch, Work ist schlecht und Life ist gut. Ich will sozusagen eine Balance zwischen meinem eigentlichen Leben und meiner Arbeit. Jetzt würde ich erstmal sagen, das ist ein, vielleicht auch ein bisschen ein Dreh, den ich da jetzt nehme, aber das ist ein komplett falsches Verständnis. Wenn Arbeit schlecht ist, sodass ich sie aus meinem Leben maximal ausschließen, eliminieren, verringern muss, dann müssen wir über die Bedingungen von Arbeit reden. Das nenne ich jetzt mal einen Bereich, wo ich als Arbeitsdirektor Personalvorstand für zuständig bin. Und dann müssen wir sagen, ist dieser Arbeitsplatz in unserer Gesellschaft in der Form, wie wir ihn ausgestalten, noch, sagen wir mal, adäquat und ist der gesundheitsschädlich oder so, dann müssen wir dagegen vorgehen. Aber zu tun, dieses Verständnis, eigentlich muss ich Arbeit aus meinem Leben möglichst ausschließen, um Zeit für Life zu haben, das will ich mal ein konkretes Beispiel nennen, das ist so grundfalsch. Wir müssen über Work reden, wenn Work unter unwürdigen Bedingungen besteht, aber es ist kein Gegensatz zwischen Work und Life, sondern Work ist Life. Und ich persönlich ziehe auch persönliche Zufriedenheit, wenn mir etwas gelingt, im Arbeiten daraus. Das ist zum Beispiel eine völlige Fehleinnahme. Einen zweiten Punkt, den ich mal benennen würde, es gibt auch das Risiko des Scheiterns. Und das ist auch nicht ein endgültiges Urteil über einen Menschen, aber wir haben so eine Vollkasko-Mentalität sozusagen. Scheitern ist nicht vorgesehen. Und deswegen stärken wir die Sicherungsinstrumente, die Bürokratie. Ich sehe auch manchen behördlichen Apparat, der sagt, wenn ich jetzt nicht euch diese Regel vorgebe und ihr missbraucht etwas, dann bin ich doch dran. Also diese Risikoübernahme, dass man dem anderen auch etwas zutraut, auch ein Stück weit vertraut und nicht davon ausgeht, dass er das tut, um dem anderen maximal zu übervorteilen. Dieses Denken ist viel zu weit verbreitet und kein Denken der sozialen Marktwirtschaft. Deswegen, Bürokratieabbau ist ein heerer Begriff, aber es geht eigentlich darum, über Verantwortungsübernahme zu reden und verantwortlich zu sein für das, was man tut. Und wenn man etwas Böses oder Negatives tut, dann auch zu sagen, das war nicht in Ordnung. Es geht darum, Arbeit und Privatleben wieder in eine richtige Beziehung zu setzen. Und das sind so Themen, an denen wir als Gesellschaft meiner Meinung nach arbeiten müssen, weil sonst der gesellschaftliche Zusammenhalt auch durch Wohlstandsverlust bedroht ist. Und dann wären wir wieder bei der Denkschrift. Du hast vorhin schon gesagt, da steht ja auch der Gedanke drin, Geld alleine ist es jetzt eben auch nicht. Und dann müssen wir, auch das fehlt mir manchmal bei so Diskussionen über zukünftigen Wohlstand. In den Diskussionen ist Geld dann schon wieder alles. Aber ist es ja nicht. Wissen wir ja alle. Ja, ich bin jetzt hier privilegiert, was mein Einkommen angeht, gegenüber vielen anderen. Aber ich bin froh darüber. Aber es ist ja nicht der Kern meines Glücks. Ich meine, natürlich reicht ja das für das. Aber noch einen vielleicht selbstkritischen Gedanken. Dieses Denken ökonomischer Eliten, sozusagen sie arbeiten hier am Geldverdienen und alle anderen halten sie davon ab, ist auch nicht in Ordnung. Also ich habe in weiten Teilen ökonomischer Eliten, es wird jetzt weniger, weil man doch viel mehr auf den Staat schaut, aber eine gewisse Politikverachtung. Oder auch Ehrenamtsverachtung. Für sowas habe ich keine Zeit. Also mein Arbeitsalltag, so nach dem Motto, das ist so eine Art biedermeierliches Denken, so nach dem Motto, dieses Rote Kreuz oder die Gewerkschaft oder die Kirche oder die Kultur, das machen die Menschen, die für sowas Zeit haben. Für sowas habe ich keine Zeit. Das ist eine Form des elitären Negativdenkens, die ich auch kritisiere. Also auch führende Wirtschaftsvertreter müssen daran erinnert werden, dass ohne eine stabile Ordnung die Dinge nicht funktionieren werden. Und dass sie immer nur dann wirtschaftlich erfolgreich sein können, wenn es einen Rechtsstaat gibt, wenn es auch einen sozialen Ausgleich gibt in Deutschland. Und so wie wir vielleicht den einen oder anderen daran ermahnen müssen, den Leistungsgedanken wieder zu stärken, müssen wir den anderen auch ermahnen zu sagen, eure Gemeinwohlorientierung werden wir aber auch abfragen bei Artikel 14 mit Eigentum und so weiter. Irrsinnig spannender Bogen, den wir von diesem manchmal so plakativ verwendeten Begriff gesellschaftlicher Zusammenhalt geschlagen haben und am Plädoyer für eine kräftige und zukunftsvolle soziale Marktwirtschaft. Daran gibt es auf Basis unseres Gesprächs jedenfalls keinen Zweifel. Stephan Ruppert, alles zu dem was du tust, Informationen jede Menge finden sich in den Shownotes. Ich empfehle das und habe dieses Gespräch sehr genossen, fand es sehr inspirierend. Ich danke dir für deine Offenheit und deine Zeit. Ich danke dir auch. Es hat Freude bereitet, über das nachzudenken, was gesellschaftlicher Zusammenhalt ist und welche Rahmenbedingungen es braucht, um ihn zu fördern. Ich will vielleicht noch am Ende sagen, es gibt nicht den einen Lenker, der den Zusammenhalt erzeugen kann. Wir können ihn auch nicht staatlich induzieren, sondern jeder Einzelne von uns ist gefragt, daran mitzuarbeiten. Genau so wollen wir es halten. Vielen Dank.