Versprochen: Gutes Wirtschaften. Peter Lysy

Das Versprechen. Die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Ein Podcast von Carls Zukunft in

Kooperation mit dem aeu.

Evangelisch-Unternehmerisch. Willkommen. Das Versprechen.

Die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft. Wir wollen einem Versprechen auf die Spur gehen.

Dem Versprechen auf eine bessere Zukunft.

Auf eine gute Ordnung der Wirtschaft. Ein Versprechen auf Wohlstand für alle. Und in all diesen

Fällen ist eigentlich die zweite Frage sehr viel spannender.

Was meinen wir eigentlich damit? Was ist eigentlich besser? Was ist eigentlich Ordnung? Was ist

eigentlich Wohlstand? Insofern geben wir jetzt ein zweites Versprechen mit diesem Podcast ab.

Wir gehen dem nämlich nach. Wir werden uns in diesem Podcast zentrale Begriffe nehmen und

laden uns abwechselnd Theologen, Theologinnen und Unternehmerinnen, Unternehmer ein und

betrachten immer zwei Perspektiven auf einen Begriff.

Wo hatten diese beiden Perspektiven schon mal miteinander zu tun? Da sind wir dann direkt bei

der Vorgeschichte der sozialen Marktwirtschaft. Während des Zweiten Weltkriegs von einer

Gruppe von Wirtschaftswissenschaftlern, Juristen, Historikern, Theologen, Unternehmern

gemeinsam geschrieben, vergraben, Juni 1945 veröffentlicht. Ein durchaus bemerkenswertes

Dokument.

Denkschrift des Freiburger Kreises heißt es. Sowas wie das Urdokument der sozialen

Marktwirtschaft. Über diese in sich schon sehr abenteuerliche Geschichte haben wir eine kleine

Nullfolge gemacht.

Empfehle ich sehr, sich mit dieser besonderen Thematik mal auseinanderzusetzen. So, genug

der Vorrede. Der Gast für heute ist ja schließlich auch schon da.

Wir wollen über gutes Wirtschaften reden. Das ist unser erster Begriff. Was ist gutes

Wirtschaften? Und ich habe das Vergnügen, dass Peter hier ist.

Peter Lysy, Leiter der Evangelischen Arbeitsseelsorgeformel KDA in Bayern. Willkommen Peter.

Ja, schön, dass ich dabei sein darf bei diesem Podcast.

Ich freue mich auf das Gespräch. Ganz, ganz großartig. Wir können das jetzt aber eigentlich ja

kurz machen.

Gutes Wirtschaften, das ist eine relativ einfache Nummer. Wir gucken in die Bilanz. Wenn genug

Geld verdient ist, dann ist es doch gut, oder nicht? Ja, also ich meine, so wird es ja gerne auch

mal diskutiert.Dann heißt es, the business of business is business oder ein Unternehmen, das nicht Gewinner

wirtschaftet. Was soll das? Klar, also das kenne ich auch, diese Diskussionen. Auf der anderen

Seite brauche ich ja mehr als Geld zum Wirtschaften.

Ich brauche Menschen, ich brauche Ressourcen, ich brauche Kunden. Wenn ich die alle beim

Geldverdienen kaputt mache, dann glaube ich, ist die Unternehmung auch relativ schnell am

Ende. Ja, also da haben wir schon mal die erste Dimension dazu.

Gut heißt ja nicht nur für den Moment gut, sondern im Grunde auch mit Perspektive gut und auf

Dauer gut im Miteinander. Du hast eben schon erwähnt, dass wir gelegentlich diese

Diskussionen etwas verkürzt führen. Den Eindruck teile ich ausdrücklich.

Wir tun immer so, als wäre das alles ganz schlicht und man muss doch nur aufs Wachstum

schauen und dann ergibt sich der Rest, dann wird es schon gut. Ist das ein Mangel an Bildung?

Ist das ein Mangel an Verständnis? Ist das Absicht? Warum nehmen wir das nicht breiter in den

Blick? Ich würde sagen, es ist Gewohnheit. Menschen wachsen auf in Strukturen und

hinterfragen die, glaube ich, erst dann, wenn die Dinge nicht mehr so funktionieren.

Also nimm jetzt aktuell die deutsche Fußballnationalmannschaft, brauche ich nicht ausführen.

Wenn Unternehmen in der Krise sind, ist ja auch ganz typisch und ist auch ganz sinnvoll, dann

wird alles hinterfragt. Dann bleibt kein Stein auf dem anderen.

Und ich denke, genauso ist es mit unserem System, also dem der sozialen Marktwirtschaft, die

Art und Weise, wie wir wirtschaften. Solange das funktioniert, und es funktioniert ja auch wirklich

in weiten Teilen sehr, sehr gut, braucht man es ja auch nicht unbedingt hinterfragen. Wir nähen

uns das Stück für Stück an.

Zweiter spannender Gedanke, den du sagst, finde ich, funktioniert unsere soziale Marktwirtschaft

eigentlich besser, als ihr Ruf ist? Ich persönlich würde sagen, definitiv. Weil das Versprechen der

sozialen Marktwirtschaft ist ja ein zweifaches. Es ist das Versprechen für Unternehmen, innerhalb

von Recht und Gesetz natürlich, freigestaltend zu wirtschaften, also ohne vorgegebene

Wirtschaftspläne, sage ich jetzt mal.

Kein sozialistischer Fünfjahresplan oder ähnliches, ne? Und es ist das Versprechen, dass die, die

vielleicht nicht mitkommen bei dieser Art des Wirtschaftens, des freien Wirtschaftens, nicht unter

die Räder kommen, sondern aufgefangen werden. Also entweder gesetzlich geschützt sind, auch

im wirtschaftlichen und unternehmerischen Kontext, oder an der Stelle auch vom Staat

unterstützt werden. Das ist sozusagen der soziale Aspekt der sozialen Marktwirtschaft.

Also No Child Left Behind, was mal ein amerikanischer Präsident gesagt hat, das wäre so der

Gedanke dabei. Mir kommt es manchmal so vor, als würden wir die erste Hälfte stärker betonen,

soll doch jeder Wert schaffen können, wie er oder sie es kann und mag. Und den Rest machen

wir so, wie wir uns das leisten können.Und auch nur dann, wenn wir uns das leisten können. Und auch nur dann, wenn die Betroffenen

sich auch wirklich anstrengen. Ja, was da oft ausgeblendet ist, ist, es gibt halt sehr

unterschiedliche Startbedingungen von Menschen.

Also es gibt Menschen, die wachsen, sage ich mal, in einer wohlbehüteten Familie auf, in einem

Umfeld, in einem guten Bildungsumfeld. Die haben natürlich dann Qualitäten, die sie mitbringen,

wo sie dann total durchstarten können. Es gibt aber Menschen, und mit denen haben wir auch

beim Kirchlichen Dienst eine Arbeitswelt, eine Arbeitsseelsorge zu tun, die eben aus Familien

kommen, wo sie, wenn sie was mitbekommen, ihren Rucksack mitbekommen.

Und wo es dann auch Orte und Zeiten braucht, wo sie ja diesen Rucksack irgendwie ablegen

können. Und von denen kann man, glaube ich, nicht verlangen, dass sie so durchstarten wie die

anderen. Bisschen so, als wäre es ein Wettlauf, aber die Startlinie ist für die Beteiligten an

unterschiedlichen Stellen auf die Laufbahn gemalt.

Also eine ernsthafte Frage, die ich mir in der Vorbereitung gestellt habe, ist eigentlich, dieses

Versprechen der sozialen Marktwirtschaft richtet sich das an den einzelnen Menschen in

Verantwortung, zu sagen, du bist Unternehmer, Unternehmerin, verhalte dich so, dass es für alle

und das System insgesamt gut ist. Und jeder muss das halt an seiner Stelle tun. Oder geht es

eigentlich gar nicht um den einzelnen Unternehmer, die einzelnen Unternehmerinnen, sondern

geht es eigentlich um diejenigen, die die Ordnung insgesamt beschreiben? Also ist das eine

Frage ans System? Wo siehst du eigentlich den Haken dabei? Also ich denke, es ist sehr wichtig,

dass die Rahmenbedingungen gut definiert sind.

Also würde ich sagen, erstmal ist es eine Frage ans System tatsächlich, weil man ja auch durch

systematische Vorgaben auch Fehlanreize setzen kann. Also Menschen sozusagen zu einem

Verhalten ermutigen könnte, das eher schädlich als förderlich ist. Das ist ja auch immer die

Herausforderung Gesetzgeber, da werden ja auch Dinge beobachtet.

Also ich nehme mal eine ganz aktuelle Diskussion, nämlich die Rente mit 63. Ich sage nicht, dass

ich das teile, das Argument, aber das Argument lautet ja, da gehen gerade die Falschen in

Ruhestand. Nämlich die, die eigentlich noch ein paar Jahre länger als Leistungsträger arbeiten

könnten und nicht die, die sozusagen nach 45 Arbeitsjahren Gefahr laufen, vom Dach zu fallen.

Und da versucht man jetzt eben an Regeln zu finden, um zielgenauer die zu treffen, die man

auch treffen will. Und so hat man das oft, und deswegen ist es ja auch nicht trivial, ein System so

zu gestalten, dass es gut funktioniert. Ein anderer Aspekt ist, da wird ja auch viel diskutiert in

unserem Land, gerne mal auch unter der Überschrift Regulierungswut oder Bürokratie, dass man

Gesetze schafft und das einzelne Gesetz für den einzelnen Sachtatbestand ist hochgradig

sinnvoll, bloß in der Kombination kann es dann halt entweder zu widersprüchlichen Challenges

kommen oder es führt zu einer Lähmung letzten Endes.Und das geben natürlich dann auch Unternehmer, Unternehmerinnen, die ja in der Regel davon

betroffen sind, dann auch als Feedback zurück. Nichtsdestotrotz ist natürlich auch niemand

seiner persönlichen Verantwortung enthoben. Also dieser Rückzug zu sagen, ich kann nicht

anders und das fungiert vielleicht auch öfters mal als Ausrede.

Und ich würde auch sagen, jetzt theologisch gesprochen, es gibt diese schöne Worte in der

Bibel, wem viel gegeben ist, von dem wird man viel fordern. Das ist nicht nur so dahingesagt,

sondern es ist tatsächlich so, also wem viel mitgegeben ist, und so ist glaube ich auch das

System der sozialen Marktwirtschaft angelegt, von dem wird in diesem System zu Recht mehr

gefordert als von dem, der halt nicht so viel mitbekommen hat. Ich finde es ganz interessant, du

hast mir fast die Folgefrage schon aus dem Mund genommen, dass jeder, jeder auch in

Verantwortung ist an der eigenen Stelle.

Das ist, so wie ich dir jetzt gerade folge, nicht nur ein Gerechtigkeitsargument oder ein Fairness-

Argument, das kann es ja auch sein, sondern das ist auch ein theologisches Argument. Das ist

die evangelische Berufslogik, die dahinter steht. Sag mehr dazu.

Also wenn wir als Christen vom Beruf reden, dann reden wir nicht sozusagen von einer

Qualifikation, die man hat und die man ausübt, sondern dann reden wir erstmal zu dem Punkt,

wozu ist ein Mensch berufen. Und da steckt natürlich der Ruf, also der Ruf Gottes drin im Beruf,

und ja, wozu ist ein Mensch berufen? Ich sage das immer so knapp, er ist da berufen, wo er von

Gott hingestellt ist, mit den Menschen, mit denen er zu tun hat und mit den Aufgaben, vor die er

gestellt ist. Also das ist für mich so dieser Dreiklang, und das kann auch sehr, sehr konkret

werden.

Und da gibt es eben für unterschiedliche Menschen einen sehr unterschiedlichen Dreiklang. Und

wie folgt daraus jetzt die Verantwortung? Die Verantwortung ist, sich dem zu stellen, also zu

sagen, okay, das ist jetzt meine Aufgabe, wie löse ich sie? Okay, das ist der Mensch, was ich als

Führungskraft, eine Person, die in meinem Team ist, für die habe ich Verantwortung, auch aber

in dem Rahmen, der da definiert ist. Also ich werde jetzt nicht, also ich bin ja Führungskraft, ich

werde jetzt nicht zu einem Mitarbeiter nach Hause fahren und Händchen halten, ich übertreibe

jetzt mal ein bisschen.

All über all, das kann ja dann auch übergriffig sein, aber es gibt halt Dinge, für die bin ich

verantwortlich in seinem Leben. Und da geht es eben darum zum Beispiel, dass wenn jemand

längerfristig erkrankt ist, dass ich mich dann kümmere, dass seine Wiedereingliederung gut

funktioniert. Das sind ja auch definierte Verantwortungen und so hat jeder seine

Herausforderungen.

Habe ich ein Kind, habe ich eine Herausforderung? Habe ich ein Haustier, habe ich eine

Aufgabe? Also der Beruf, das ist vielleicht auch noch ganz wichtig. Wir denken Arbeit immer nur

in der Logik von Erwerbsarbeit, also von dem, wo ich etwas tue und dafür sozusagen ein Entgelt,eine monetäre Leistung erhalte. Im evangelischen Berufsbegriff wird eben Beruf als jede Form

von Arbeit verstanden, eben auch in dem, was wir jetzt als Privatsphäre definieren oder als

Ehrenamt.

Heutzutage gibt es den Begriff der Care-Arbeit. All das schlägt sich übrigens gar nicht im

Bruttosozialprodukt nieder. Also das Bruttosozialprodukt bildet überhaupt nicht, überhaupt nicht

das an Arbeit ab, was in unserem Land geleistet wird.

Wenn ich die Geschichte des Bruttosozialprodukts und dessen Wachstum oder Schrumpfung

richtig im Kopf habe, dann war das ja auch nie dafür gemeint. Ursprünglich war entwickelt, um

die Leistungsfähigkeit der Kriegswirtschaft der jeweils anderen Parteien im Zweiten Weltkrieg

abschätzen zu können. Wie lange halten die noch durch? Und nach dem Zweiten Weltkrieg hat

man das herangezogen, um die Mitgliedsbeiträge der UNO zu bemessen, dass wir das als

gleichbedeutend mit Wohlstand verwenden.

Diejenigen, die es sich erdacht haben, drehen sich glaube ich da immer noch im Grab. Zeigt aber

nochmal, wie verkürzt unser Blick ist, ne? Total. Also da bin ich ganz bei dir.

Und das macht halt Diskussionen dann auch schräg. Also ich hatte kürzlich eine Diskussion zu

der Frage, ob jetzt Feiertage gestrichen werden sollen. Und dann wurde eine Studie vom IW

zitiert, dass sozusagen die Streichung eines Feiertages automatisch 0,3 Prozent am BIP nach

oben schraubt.

Das ist eine ganz einfache Rechnung. Also da wurden die Tage, wo Arbeit ist, also wo nicht

Wochenende oder Feiertag ist, sozusagen als Nenner genommen und das Bruttosozialprodukt

als Zähler. Und das dann gerechnet und dann auf einen Tag runtergerechnet.

So trivial ist das aber nicht, ne? Also es gibt ja dann auch Verschiebungen. Gibt es einen extra

Arbeitstag, dann... Ich wollte gerade sagen, das ist jetzt für mich als Unternehmer auch

interessant. Also das heißt, wenn ich an einem Feiertag arbeiten gehe, dann verdiene ich

automatisch 0,3 Prozent mehr? Da musst du die Fragen, die dieses Argument führen.

Da sieht man ja die Absurdität des Ganzen. Ja, ich bin dir dankbar, dass du den Begriff der Arbeit

angesprochen hast. Weil mir scheint, wenn wir Arbeit weiter fassen, dann haben wir einen

Begriff, der erstens eine viel längere Historie hat.

Dass wir immer nur die Erwerbsarbeit meinen, ist ja ein Produkt der letzten 200 Jahre in

industrialisierten Nationen. Davor nicht und auch abseits dessen nicht. Und außerdem ist das ein

sehr zukunftsträchtiger Begriff von Arbeit, scheint mir.

Weil das, was wir in klassischer Erwerbsarbeit haben, wir haben Robotik, wir haben KI, wir

nehmen uns ja immer mehr ab. Im Prinzip ja eine gute Nachricht. Und haben damit endlich mehr

Zeit für all die anderen Dinge.Ist das insofern, ist das auch ein Argument nach vorne? Ist definitiv ein Argument nach vorne.

Interessant wird es an dem Punkt, wo es um die Vergütung geht. Also wo es sozusagen um die

Frage geht, was bekommen Menschen für was.

Und da müssten wir komplett, glaube ich, neu denken. Wir schrauben ja immer so ein bisschen

rum. Also konkretes Beispiel wieder, Mütterrente.

Da wird sozusagen, das heißt dann Lebensleistung, Anerkennung der Lebensleistung. Also man

hat ein Kind erzogen und natürlich auch die Mütter vor 92 haben das getan. Und die sollten doch

genauso ihre Lebensleistung anerkennen.

Also wir schrauben immer so ein bisschen dran rum. Vielleicht geht es auch nicht anders. Ich

weiß es nicht.

Aber sozusagen in der Diskussion könnten wir viel weiter sein. Und wenn wir in der Diskussion

weiter wären, dann vielleicht auch in den Ideen, wie wir es machen. Ob zum Grundeinkommen

zum Beispiel, was ja jetzt auch in der Diskussion mit KI und Robotik und so weiter, Digitalisierung

geführt wird.

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, da bin ich mir nicht ganz sicher. Weil es ja alles

sozusagen ein Stück weit einlevelt. Aber es ist gut, wenn solche Ideen mal diskutiert werden.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass wir irgendeine andere Form der Verteilung benötigen,

als nur der Fokus auf die Erwerbsarbeit, ohne dass wir die Lösung schon fertig in der Tasche

hätten. Aber ich bin immer dankbar um jeden Punkt, wo wir verstehen, das ist weder Gott

gegeben noch Natur gegeben oder was auch immer mein Bezugssystem ist, dass ausschließlich

Erwerbsarbeit im kapitalistischen Sinne das ist, was irgendwie zu meiner Möglichkeit führt, mir

Lebensmittel kaufen zu können. Und in der Realität ist es ja auch nicht so.

Das kommt noch dazu. In der Realität gibt es viele andere Wege, wie ich zu Lebensmitteln

kommen kann, als über Erwerbsarbeit. Manche davon sind für manche ärgerlich.

Und da geht es aber immer sozusagen, es geht um, wie soll ich sagen, um, ich würde gar nicht

mehr sagen Gerechtigkeitsfragen, sondern Anspruchsfragen. Also es gibt auch, glaube ich, eine

bestimmte Anspruchsdenke, wenn ich eine bestimmte Qualifikation habe, wenn ich auf einem

bestimmten Level unterwegs bin, wenn ich eine bestimmte Verantwortungsaison und so viele

Leute habe, dann habe ich auch den Anspruch, so und so viel zu verdienen. Weil ich stecke ja

auch so und so viel Zeit und Kraft, Lebenszeit da irgendwie rein.

Und ich glaube, dass sich das nie irgendwie gerecht gestalten lässt, auch weil diese Ansprüche

ja oft sehr subjektiv sind. Und das ist aber die Herausforderung. Wir müssen uns ja, und das ist ja

eigentlich eine politische Herausforderung, wir müssen uns ja als Gesellschaft auf irgendwas

vereinbaren, was so etwas wie eine gesellschaftliche Befriedung schafft.Also insofern bin ich auch tatsächlich ein ganz großer Fan von Mitbestimmung und Tarifierung,

weil was sozusagen Verbände, also Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände auf der einen und

Gewerkschaften auf der anderen Seite jedes Jahr permanent leisten, ist ein Beitrag zur

gesellschaftlichen Befriedung von sozusagen Verteilungskonflikten. Und das ist ein Aspekt, der

mir auch leider zu oft schlecht geredet wird. Setzen wir immer so als gegeben voraus, dass wir

so halbwegs stabile Verhältnisse haben.

Ich hatte am Rande mal zu tun mit interkulturellen Manager- und Managerinnen-Trainings, wo

dann Teilnehmerinnen aus ganz unterschiedlichen Ländern waren und die Hälfte dann immer

sagt, du willst mir jetzt erklären, dass es eine VUCA-Welt gibt, das ist normal, so ist halt die Welt.

Ist die Realität, glaube ich, der Mehrheit der Menschen sowohl historisch betrachtet als auch

derer, die heute leben, wird uns dann immer nur im Unterschied präsent. Wenn du jetzt im

Gespräch bist mit Menschen, die in wirtschaftlicher Verantwortung stehen und solche Gedanken

ins Gespräch bringst und zum Beispiel, wir haben über den theologischen Bericht der

Verantwortung gesprochen, du stehst an einer bestimmten Stelle mit bestimmten

Rahmenbedingungen, bestimmten Möglichkeiten, du stehst in Verantwortung, dem gerecht zu

werden.

Wird das verstanden? Wird das angenommen? Was bekommst du da für eine Art von Antwort

drauf? Also in der Regel durchaus eine sehr positive Antwort. Meistens geht es dann in

persönliche Details, also meistens fangen dann Menschen, die da tätig sind, von ihren

Einlassungen, Erfahrungen, wie auch immer, das Erzählen an. Also wir kommen dann

sozusagen von diesen Definitionsfragen relativ schnell in das sehr Konkrete rein.

Aber das heißt für mich ja auch, dass sie mich als Gesprächspartner ernst nehmen und wollen

und dass sie nicht sagen, der redet da im luftleeren Raum vor sich hin. Und es ist ja auch

sinnvoll, dass man sowas auch erprobt oder auch sozusagen für sich selber anwendet. Was

bedeutet das für mich ganz konkret in meinem Leben? Und auch da gibt es ja Zielkonflikte.

Also mit dieser Definition löse ich ja keine Zielkonflikte auf. Also Klassiker, ich habe eine Familie

und ich habe einen Job und beide wollen auf dasselbe Zeitfenster zugreifen. Wie entscheide ich

da? Was sind da die Kriterien? Also das ist alles, trotzdem ist es nicht trivial.

Und das ist, glaube ich, das Wesentliche, sich mit Menschen, ob sie jetzt ein Unternehmer sind

oder Arbeitnehmer, auf die Spur zu machen, die inneren oder äußeren Konflikte, in denen sie

stehen und vor denen sie stehen, da Lösungswege miteinander zu suchen. Du kennst nun, ich

habe am Anfang nicht alle Details deiner Biografie vorgelesen, weil ich das immer in Podcasts

manchmal etwas zum Fremdschämen finde. Der Moderator liest die Biografie des anderen vor,

weiß es nur so halb und der andere muss zuhören, bis er endlich fertig ist.

Das machen wir hier natürlich nicht. Verlinken, wo man dich findet, in den Shownotes. Aber

spannend finde ich eben doch, dass du ja auf beiden Seiten selber eigene Rollen hattest, aufbeiden Seiten selber tätig warst, sowohl in Wirtschaftskontexten als auch jetzt in kirchlichen,

theologischen Kontexten.

Hast du den Eindruck, dass Wirtschaft und Theologie sich verstehen oder dass sie sich

missverstehen? Beides. Also es kommt auch immer darauf an, wer ist Wirtschaft und wer ist

Theologie. Das wäre jetzt mal eine Folgefrage gewesen.

Also wenn ich es mit einem Gegenüber aus der Wirtschaft zu tun habe, der, sage ich mal, eine

solide kirchliche Prägung hat, dann kann man auf einem gemeinsamen Vorverständnis aufbauen.

Ganz anders ist, wenn ich da jemanden habe, der dem Ganzen eher fremd oder vielleicht sogar

eher kritisch gegenübersteht, dann wird daraus natürlich ein völlig anderes Gespräch. Das ist

ganz klar.

Aber es gibt doch vielleicht so zwei Dinge, die mir immer wieder auffallen, so insgesamt, also

wenn es um das Missverständnis von Theologie oder Kirche und Wirtschaft geht. Von Seiten von

der Wirtschaft habe ich manchmal den Eindruck, dass das, was Kirche sagt, das wird eher so

wahrgenommen, entweder als sehr moralisch oder moralin sauer sogar. Oder der reden die von

der heilen Welt, die wissen ja nicht, wie es in der echten Welt aussieht.

Das ist so ein bisschen dieses Vorteil, würde ich jetzt mal sagen. Und von Seiten der Kirche oder

der Theologie, sage ich jetzt mal so ganz platt, ist dann doch immer so irgendwie die Haltung da,

in der Wirtschaft ist doch eigentlich immer Geld vorhanden. Also es ist unendlich und damit kann

man alles mögliche machen.

Damit kann man Kirchgebäude finanzieren, damit kann man die Welt retten und was weiß ich

alles. Also das sind für mich so ein bisschen die zwei Sachen, die ich so wahrnehme. Dieses

heile Welt Argument, das finde ich interessant, weil es so ein bisschen ja auch anknüpft an das,

was wir am Anfang besprochen haben.

Ist dieses Versprechen sozialer Marktwirtschaft einerseits Freiheit, andererseits No Child Left

Behind oder nennen wir es Verantwortung oder nennen wir es keine unbegrenzten Monopole und

Machtkonzentration. Ist das ein Versprechen auf eine heile Welt? Also wenn ich jetzt als

Theologe antworten darf. Ich bitte ausdrücklich darum.

Dann würde ich sagen, es ist eine Verheißung und es ist auch eine durchaus erlebbare

Verheißung. Ich sage es mal so, Freiheit heißt ja Handlungsfreiheit, also dass ich als Mensch

handeln kann. Ich kann als Mensch ja nur handeln unter der Voraussetzung, dass ich einen

Körper habe, dass ich einen Verstand habe und so weiter.

Also das ist ja extrem voraussetzungsreich, die Freiheit. Und als Theologe rührt diese Freiheit

aus dem, was Gott mir geschenkt hat, aus der Güte Gottes. Alles, was ich habe, ist der Güte

Gottes geschuldet.So ist es ja, im kleinen Katechismus kann man das sehr, sehr schön nachlesen, wo Luther mal

alles beschreibt, was man zum Handeln benötigt und wofür er dankt und Gott bittet, auch das zu

erhalten. Also das ist sozusagen die Freiheit. Und diese Freiheit ist aber zugleich auch ein

Auftrag oder eine Aufgabe.

Also mit dieser Freiheit kommt Gottes Güte in die Welt, mit der Freiheit, die ich habe und diese

Güte Gottes in die Welt zu tragen durch mein Handeln, das ist mein Auftrag. Gegenüber der

Welt, gegenüber den Menschen und den anderen Geschöpfen, den anderen Lebewesen. Und so

beginnt diese Güte Gottes in der Welt zu zirkulieren und kehrt dann zu Gott zurück durch das

Gotteslob oder den Dank.

Also dann sind wir am Ende beim Sonntag, beim Gottesdienst, beim Schabbat, nenn es wie du

willst. Und der Schabbat ist ja sozusagen ein Vorgriff auf das Paradies, wenn man so will. Und da

kommt Gottes Güte zu ihrem Ziel.

Also insofern, es ist heile Welt, tatsächlich. Und die gilt es auch, in die Welt, die nicht heil ist,

hineinzutragen. Also das kann man schon so sagen.

Warum nicht? Aber es ist durch Gott heile Welt, durch Gott geheilte Welt. Ich würde mal

mindestens zwei Punkte festhalten. Ich finde diesen Gedanken, dass wir davon ausgehen, frei zu

sein, und zwar nicht, weil wir es verdient oder geschafft haben, sondern weil uns das gegeben

ist.

Und dass sich aus dieser Freiheit eine Verantwortung ergibt, damit auch angemessen

umzugehen. Finde ich einen sehr starken Gedanken, weil er eben genau diese Verkürzung

überwindet, die wir am Anfang besprochen haben. Dann ist es eben nicht Almosen, jemandem

Bürgergeld zuzugestehen.

Kann es gar nicht sein. Nein. Also wenn ich über Armut rede, rede ich manchmal steil, dass

sozusagen Armut zeigt letzten Endes, dass Menschen die Güte Gottes nicht weiterreichen.

Weil wenn das passieren würde, gäbe es keine Armut. Ganz einfach. Und da bläme ich nicht

irgendwie spezielle Menschen, sondern das Faktum, dass es Armut gibt, das, was Gott in die

Welt reinpustet in seiner Güte, das reicht doch zehnmal, damit alle ein gutes Leben haben

könnten.

Also irgendwo versickert das. Ich fand noch einen zweiten Gedanken feststellenswert. Ich habe

oft das Gefühl, aber das kann auch mit meiner preußischen Sozialisation zu tun haben, dass

Arbeit nur wirklich dann Arbeit ist, wenn sie auch anstrengend ist und mühsam ist und weh tut

und nervig ist und man abends erschöpft ist und sich belastet fühlt.

Ich erkenne aber ja durchaus an, man lernt ja im Laufe seines Lebens dazu, dass es ja auch

ganz anders sein kann. Nirgendwo steht, dass das auch einen runterziehen muss. Und ich findees einen total hilfreichen Gedanken zu sagen, es ist doch ein guter Ansatz für eine

Wirtschaftsordnung, für eine Übereinkunft in unserer Gesellschaft, wie wir miteinander

wirtschaften wollen und umgehen wollen, wenn wir sagen, na ja, ein Stück heile Welt ist doch

super.

Ist doch besser, wenn es ein Stück heilere Welt ist, als wenn es eine ist, die erst noch richtig

Schmerzen zufügt. Das trauen wir uns nur nie. Also da bin ich ganz bei dir und ich kann es jetzt

historisch nicht belegen, das müsste dann wirklich ein Kirchenhistoriker machen, aber meine

Vermutung hinter diesem preußischen Idealbild der Schmerzensmann bei der Arbeit, dass da

vermutlich irgendwo diese Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies eine Rolle spielt.

Also dass sozusagen der Sündenfall Adams besonders bei der Arbeit zu spüren ist. Und das ist

ein Aspekt, also das ist natürlich auch eine Wahrnehmung, also Arbeit macht nicht jeden Tag

immer nur Spaß und ist nicht immer nur easy peasy, das ist völlig klar, aber das zu überbetonen,

kreiert meines Erachtens auch ein völlig falsches Bild. Ja und sie nur dann anzuerkennen.

Richtig, dass es dann wirkliche Arbeit ist. Und ich finde, du hast selber ja auch Zeit in den USA

verbracht und ich gehe mal davon aus, das prägt ja dann auch nochmal den Blick auf die

europäischen Verhältnisse, wenn man sie auch mal von außen betrachtet. Da würde ja alles das,

was wir hier reden, kurzerhand als Sozialismus gebrannt und abgelehnt werden.

Weil wir im Grunde in dieser Klarheit nur auf der einen Seite sind und die andere nach unserer

Wahrnehmung fehlt, oder? Täuscht mich das Bild? Also ich denke, in bestimmten Kreisen,

nennen wir sie konservativ, würde das, was wir leben, als Sozialismus gebrannt werden. Es gibt

aber natürlich auch viele Gruppen und Kreise in den USA, die da weit weg davon sind, sondern

die einfach diese, also wenn man wirklich auf den Straßen Atlantas, zum Beispiel, wo ich da in

90er Jahren unterwegs war, unterwegs ist, diese himmelschreiende Not sieht und sich fragt,

Mensch, könnte das nicht einfach anders gehen? Also wir haben auch himmelschreiende Not bei

uns, aber in der Dramatik definitiv nicht. Und das ist natürlich schon so ein bisschen der Ideologie

geschuldet, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Und die letzten Endes, ich würde mal sagen, auch eine Paraphrasierung der Constitution und der

Declaration of Independence, Pursuit of Happiness, enthält. Und für mich ist das eine sehr, also

eine durchaus nachvollziehbare, aus der kirchlichen Tradition nachvollziehbare, also

gesamtkirchliche Tradition nachvollziehbare Auslegung, aber ich glaube, sehr, sehr verkürzt. Also

das Witwen- und Waisenrecht kommt da in der Logik, glaube ich, praktisch gar nicht zum Tragen.

Dem würde doch sozusagen die hiesige Perspektive, und jetzt, ob wir da jetzt in dieser

benannten Denkschrift des Freiburger Kreises gucken oder in unserer Tradition der sozialen

Marktwirtschaft, dem würden wir doch entgegenhalten, gerade das theologisches Argument, es

kommt halt keiner alleine weiter. Wir denken, aber das ist natürlich auch kontinentaleuropäisch

gedacht, wir denken Gesellschaft schon als Gesellschaft. Und in den USA, glaube ich, ist dieserIndividualismus auch so stark, weil natürlich die Gruppen, die die USA begründet haben,

Gruppen waren, die in der Gesellschaft Kontinentaleuropas keinen Platz hatten.

Also es ist ja auch eine Abgrenzung gegen etwas. Und das heißt sozusagen, es wirft ein Licht

eigentlich auf beide Gesellschaftskonstrukte, nämlich bei uns auf die Frage, wer darf zu uns

gehören und wer nicht. Also wen schließen wir irgendwo aus, in unserer Gesellschaftslogik.

Und in den USA geht es natürlich um die Frage, okay, könnt ihr mal bitte anerkennen, dass es so

etwas wie Gesellschaft auch gibt und braucht. Also dass eben dieses Miteinander, das existiert

über die eigene Familie, die eigene Kirche, die eigene Schule hinaus. Also das sind ja sozusagen

die prägenden Vergesellschaftungsformen in den USA.

Wir haben noch ganz andere Vergesellschaftungsformen. Bei uns ist Kirche zum Beispiel bei

Weitem nicht so prägend, Schule auch nicht. Vereine sind eine spezielle Form von

Vergesellschaftung, das hat man in den USA zum Beispiel gar nicht.

Also ich glaube, da könnten wir mehr voneinander lernen und profitieren. Und haben wir auch

schon. Also in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg, glaube ich, war das sehr

befruchtend gegenseitig.

Wenn wir jetzt auf unsere Diskussion der vergangenen halben Stunde insgesamt schauen, hältst

du diese Grundidee der sozialen Marktwirtschaft, Freiheit und Verantwortung, für ein

zukunftsfähiges Modell? Absolut. Und ich sage dir auch warum. Weil soziale Marktwirtschaft

eben kein völlig festgezurrtes Konzept ist, sondern es beschreibt einen Diskurs- oder

Aushandlungsraum.

Also es muss ja immer geklärt werden, was ist sozusagen, wenn man sagen will, es sind zwei

Pole, Wirtschaft und Soziales oder Wirtschaft und Staat, nennen wir mal. Wie sind da die

Rollenaufteilungen, wie sind da die Aufgaben? Und das ist auch nicht zu jeder Zeit gleich. Also

nehmen wir wieder ganz konkret, was wir jetzt im Moment doch sehr stark machen mit dem

Sondervermögen, ist Industriepolitik.

Das war vor 20, 30 Jahren komplett verpönt. War vielleicht auch echt nicht nötig, weil wir halt ein

funktionierendes Exportmodell haben, das sozusagen Wohlstand in unser Land gespült hat. Ich

sage es mal ganz verkürzt.

Die Zeiten sind, ich weiß nicht, ob sie vorbei sind, aber sie sind halt anders. Im Moment jedenfalls

nicht so. Und beides ist aber denkbar in diesem Konstrukt, soziale Marktwirtschaft.

Also deswegen, es ist nicht völlig festgezurrt. Es gibt halt ein paar Eckpfeiler. Das kann man

relativ einfach abgrenzen.

Auf der einen Seite ist soziale Marktwirtschaft definitiv kein Kommunismus. Auf der anderen Seite

ist es auch kein Kapitalismus in Reinform, sondern es ist halt eine Mischform, die versucht, dieVorteile beider Ansätze so zu kombinieren, dass sie, also wirklich recht utilitaristisch auch ein

Stück weit gedacht, zum größtmöglichen Nutzen der größtmöglichen Zahl an Menschen genutzt

wird. Halten wir also zum Abschluss fest, ja, soziale Marktwirtschaft ist ein zukunftsfähiges

Modell.

Das wäre jetzt auch, als Moderator gesprochen, etwas blöd gewesen, wenn wir das jetzt hier

andersrum festgehalten hätten. Jedenfalls mit Blick auf die folgenden Episoden dieses Podcasts.

Aber wir fangen ja erst an nachzudenken.

Es wird eine Reise werden und ich freue mich auf alle Überraschungen, die wir unterwegs

erleben. Zu all diesen Folgen, ich werde es jedes Mal sagen, aber ich sage es eben auch heute,

freuen wir uns natürlich über Feedback. Kontaktmöglichkeiten stehen in den Shownotes.

Bitte, wer auch immer die Freundlichkeit hat, uns bis zu diesem Zeitpunkt zugehört zu haben. Wir

legen Wert darauf, Reaktionen zu bekommen. Wir wollen hören, was denken Sie, was denkt ihr

dazu, wo wir hier stehen und wie hier unser Zukunftsbild ist.

Und ob wir uns mehr trauen sollten, guten Gewissens eine heile Welt oder ein Stück heilere Welt

einzufordern. Peter, ganz herzlichen Dank und ich freue mich auf die Feedbackrunden. Ja,

schön, dass ich dabei sein durfte.

Hat echt Spaß gemacht.